Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Und hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema zu Gast ist heute Professor Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, das ist ein Leibniz-Institut. Herr Fratzscher, wie schlimm ist es?

00:00:21: Marcel Fratzscher: Die ehrliche Antwort ist: Wir wissen es nicht. Wir können weder über Gesundheit sagen, noch können wir es über die Wirtschaft sagen, noch wissen wir, wie es sich global auswirkt. Die ehrliche Antwort ist: Es kann Ihnen keiner sagen, weil: Es hängt eigentlich von drei Dingen ab: Wie ansteckend ist das Virus? Wie schnell wird es sich verbreiten? Und wie gelingt es, das einzufangen?

00:00:44: Ursula Weidenfeld: Das ist eine medizinische Frage oder interessiert es Ökonomen auch?

00:00:47: Marcel Fratzscher: Das interessiert unbedingt Ökonomen. Denn je mehr Menschen angesteckt werden, desto größer letztlich auch der wirtschaftliche Schaden. Und die beiden verstärken sich dann noch mal. Klar, die hängen natürlich  ganz eng miteinander zusammen. Das Zweite ist der Faktor Zeit. Das ist eigentlich vielleicht sogar das Wichtigste. Die Virologen sagen immer "Flattening the Curve", also versuchen, die Kurve abzuflachen.

00:01:09: Ursula Weidenfeld: Da geht es um die Kapazitäten im Krankenhaus am Ende, dass eben jeder behandelt werden kann.

00:01:14: Marcel Fratzscher: Genau. Dass eben die Zahl nicht so schnell ansteigt, dass es sich eher über die Zeit verteilt, sodass die Betten, gerade die Intensivbetten, die 28 000, im Krankenhaus ausreichen. Und die dritte große Frage - was dann auch wieder sowohl eine Frage für Virologen und für Leute wie mich, für Wirtschaftswissenschaftler ist: Wie breitet ist es sich aus, global gesehen? Zuerst war ja die Hoffnung, es bleibt auf China begrenzt. Da hätte man gesagt: Ja, dann können wir doch hier in Europa relativ entspannt sein. Klar, gibt es ein paar Probleme, auch wirtschaftlich. Aber wir sind nicht betroffen. Und das hat sich natürlich jetzt als Illusion erwiesen. Hätten wir - ich weiß nicht, ob man das vor acht Wochen hätte wissen können. Die meisten hatten gehofft, es würde wie 2003/2004 beim SARS-Virus an Deutschland vorbeigehen oder Europa vorbeigehen.

00:01:58: Ursula Weidenfeld: Das war ein ganz ähnliches Virus, wo die Ansteckungszeit viel, viel länger war. Es war viel schwerer übertragbar, tödlicher. Aber am Ende waren 8000 Menschen erkrankt und 800 ungefähr verstorben, also ist in der Dimension viel kleiner gewesen. Wenn Sie sagen: "Wir wissen es nicht" - trotzdem machen Ökonomen ja Prognosen. Sie geben ja auch Rat. Wir haben ja jetzt sehr laut gehört, dass Ökonomen, die Bundesregierung, die Weltregierungen den Internationalen Währungsfonds, die Notenbanken aufgefordert haben, alle Schleusen aufzumachen. Wie kommt man dazu, wenn man auf der anderen Seite sagt: "Wir wissen eigentlich gar nicht, was da gerade passiert?"

00:02:34: Marcel Fratzscher: Unser Denken als Wirtschaftsforscher und Konjunkturforscher ist in Szenarien. Wir machen keine Prognose. Wir sagen nicht: So wird es wahrscheinlich kommen. Weil man einfach, wie wir eben besprochen haben, die wirklich wichtigen Dinge nicht weiß. Und wir Ökonomen reden immer von Knightian Uncertainty, von Knightscher Unsicherheit, nach einem Ökonomen, der hieß Knight, vor knapp hundert Jahren, der letztlich gesagt hat: Diese Unsicherheit ist ein Problem, weil wir sie nicht einschätzen können. Wir können sie nicht quantifizieren. Wir wissen nicht, wie groß sie ist. Und das macht es so unglaublich schwierig. Das, was wir jetzt machen - und unsere Prognose wird jetzt veröffentlicht, unsere neue Frühjahrsprognose des DIW Berlin - ist: Wir haben verschiedene Szenarien.

00:03:16: Ursula Weidenfeld: Und wie sehen die aus? Wie denkt man in Szenarien?

00:03:19: Marcel Fratzscher: In Szenarien denkt man einmal das gute Szenario: Der Virus kann relativ flott eingefangen werden, verbreitet sich nicht weiter in Europa, die Wirtschaft läuft wieder einigermaßen gut an. Das ist also das optimistische Szenario? Und dann gibt es auf dem ganz anderen Extrem ein pessimistische Szenario. Vielleicht formulieren wir das irgendwann in ein paar Monaten um und es heißt das realistische Szenario, das ganz tiefe wirtschaftliche Depression vorsieht, nicht unähnlich dem, was wir 2008/2009 in der globalen Finanzkrise und der darauf folgenden europäischen Krise gesehen haben, also eine sehr, sehr tiefe wirtschaftliche Kontraktion. Nur dass Deutschland dabei dieses Mal nicht so glimpflich davon kommen könnte.

00:04:01: Ursula Weidenfeld: Beim letzten Mal hat sich ja für Deutschland eigentlich alles eher in diesem optimistischen Szenario abgespielt, nicht? Es ging rasant runter 2009 das erste Mal, ein Minus im Wachstum des Bruttoinlandsprodukts um 5,5 Prozent und dann im nächsten Jahr schon wieder ein Plus und dann eigentlich bis 2019 jedes Jahr mit einem ordentlichen Plus, das war ja eine Erfolgsgeschichte. Warum können wir das nicht wiederholen?

00:04:25: Marcel Fratzscher: Das werden wir wohl kaum wiederholen können, weil das, was Deutschland damals genutzt hat, wird Deutschland dieses Mal schaden oder zumindest ein großes Problem sein: Das ist seine Offenheit. Deutschland war damals von einer globalen Finanzkrise in den ersten sechs Monaten viel stärker betroffen als die meisten anderen Länder, weil Deutschland sehr abhängig ist von den Exporten. Die Hälfte unserer Wirtschaftsleistung in Deutschland sind Exporte. Der Welthandel ist ungefähr um 20 Prozent eingebrochen, die Weltwirtschaftsleistung um fünf Prozent eingebrochen. Also wir reden hier vom Faktor mal vier, viermal so stark der Welthandel. Und dadurch, dass Deutschland so abhängig ist von Exporten, war Deutschland stärker betroffen. Aber dann in der Erholungsphase hat Deutschland davon profitiert, dass China gewachsen ist, dass viele Schwellenländer sehr, sehr schnell aus der Krise herausgekommen sind. Und davon hat Deutschland massiv profitiert. Jetzt ist es umgekehrt. Jetzt ist die gesamte Welt angesteckt. Jetzt geht die gesamte Welt wahrscheinlich in eine Rezession. Und diesmal dürfte diese Offenheit durch diese Lieferketten, die unterbrochen sind, dass also chinesische Unternehmen gewisse Vorleistungen nicht mehr bringen können, dass italienische Unternehmen gewisse Dinge nicht mehr an Deutschland liefern können, diese Lieferketten unterbrochen sind, das dürfte diesmal Deutschland härter treffen als die meisten anderen.

00:05:38: Ursula Weidenfeld: Und sie denken, dass diese Lieferketten in irgendeiner Form irreversibel betroffen sind, wenn man sagt: Deutschland wird länger brauchen als die anderen oder auch als früher, um selber wieder aus diesem Loch rauszukommen? Das würde ja heißen, die Globalisierung macht Pause oder wird zurückgedreht, also die internationale Verflechtung nimmt ab, und davon würde Deutschland als besonders verflochtenes Land besonders betroffen sein?

00:06:03: Marcel Fratzscher: Ja, das Problem ist, dass man eine Wirtschaft nicht wie ein Schalter an und ausschalten kann. Und es gilt hier das Umgekehrte wie bei der Medizin. Also die Medizin versucht oder die Epidemologie versucht, die Ausbreitung des Virus über die Zeit zu verteilen. Lieber dauert das ein Jahr an oder ein halbes oder dreiviertel Jahr, als dass jetzt alle auf einmal kommen. Für die Wirtschaft ist das natürlich ein großes Problem. Wenn Sie jetzt mal ein mittelständisches Unternehmen nehmen oder Geschäft, das etwas verkauft, oder ein Reiseunternehmen: Die können vielleicht für drei, vier Monate das stemmen. Also haben keine Einnahmen mehr, weil keine Kunden mehr kommen, haben aber immer noch die Kosten: müssen Miete zahlen, müssen Gehälter zahlen, Versicherungen, was auch immer, zahlen. Das kann man eine gewisse Zeit mitmachen. Aber irgendwann kommt es dann halt hart. So hart, dass viele dann sagen werden: "Wir sind insolvent. Wir können unsere Kredite nicht mehr bedienen, wir können nicht mehr zahlen, wir können es nicht mehr aufholen." Und dann wird es extrem schädlich. Also je länger dieser Zeitraum ist, je länger die Weltwirtschaft abgeschaltet ist, desto schwieriger wird es wieder, sie anzuschalten, desto weniger ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir so ein V haben, also starken Absturz, aber dann genauso schnell wieder Erholung. Desto wahrscheinlicher wird es, dass wir in ein U-Szenario kommen, also einmal runter die Wirtschaft, dann bleibt es eine Zeit lang auf niedrigem Niveau, und dann wird wieder angeschaltet und dann geht es wieder relativ rapide bergauf. Und das wirklich richtig, richtig pessimistische Szenario ist ein L-Szenario. Also Sie müssen sich so ein hingelegtes L vorstellen: Es geht einmal runter und bleibt dann auf dem niedrigen Niveau.

00:07:37: Ursula Weidenfeld: Wie groß ist die Gefahr?

00:07:37: Marcel Fratzscher: Ich würde sie sehr vorsichtig mit vielen Qualifikationen als noch gering bezeichnen, weil im Prinzip ja die Politik auch eine Menge Möglichkeiten hat, den Unternehmen zu helfen. Es muss nicht so sein, und es ist ein Szenario, das auch mit entschiedenem Handeln der Politik vermieden werden kann.

00:07:55: Ursula Weidenfeld: Und das macht die Politik in dieser Krise besser als in der letzten, in der 2008/2009er-Krise, in der Weltfinanzkrise? Und dann in der Euro-Krise hat man ja sehr, sehr lange gebraucht, bis man zu Lösungen kam, bis man sich durchgerungen hat, mit Konjunkturprogrammen, mit einer entschlossenen Notenbankpolitik gegenzusteuern. Jetzt kann es ja gar nicht schnell genug gehen.

00:08:17: Marcel Fratzscher: Jetzt kann es nicht schnell genug gehen. Das Gute ist doch, dass, ich denke, viele auch aus der globalen Finanzkrise vor zwölf Jahren und der europäischen Krise gelernt haben. Viele Akteure, man sieht es bei den Notenbanken, den Zentralbanken, die jetzt ganz massiv ihre Schleusen, Geldschleusen geöffnet haben, gesagt haben: "Wir wollen auf gar keinen Fall, dass diese realwirtschaftliche Krise, also das Wegbrechen von wirtschaftlicher Aktivität, letztlich zu einer Finanzkrise führt.

00:08:44: Ursula Weidenfeld: Wie groß ist die Gefahr, dass es trotzdem passiert?

00:08:47: Marcel Fratzscher: Die Gefahr erheblich. Denn es ist zwar richtig, dass die Banken und Finanzinstitutionen heute gesünder sind als noch vor zwölf Jahren, deutlich gesünder. Da hat man schon wichtige Lehren gezogen und umgesetzt. Aber gerade Banken in Europa sind nach wie vor letztlich - auch in Deutschland haben wir viele Banken, die nicht gut aufgestellt sind, trotz des Wirtschaftsbooms der letzten zehn Jahre. Letztlich geht viel auch um Vertrauen. Also wir Ökonomen reden von multiplen Gleichgewichten. Also das, was nachher eintritt, das kann man sehr stark beeinflussen. Und wenn man Fehler macht, dann kann es bedeuten: Das Vertrauen in den Märkten schwindet. Wir sehen jetzt riesige Einbrüche bei den Aktienmärkten, die zusammenbrechen. Aktienmärkte sind per se jetzt mal nicht so schlimm. Das muss man, darf man nicht überbewerten. Aber andere Finanzmarktsegmente könnten folgen. Und wenn dann dieses Vertrauen fehlt, dann kommt man sehr schnell in so ein Herdenverhalten, also ein Herdenverhalten, wo ganz viele Akteure auf einmal, einer ruft "Feuer!", und alle laufen zur Ausgangstür, und dann hat man den Schaden.

00:09:47: Ursula Weidenfeld: Aber jetzt rufen alle Regierungen ja: "Es brennt gar nicht, und wo es brennt, haben wir schon gelöscht." Warum glaubt man denen jetzt? Machen die es wirklich besser?

00:09:53: Marcel Fratzscher: Na ja, die Finanzmärkte glauben es nicht. Die Finanzmärkte oder zumindest manche Teile der Aktienmärkte, da wird "Feuer!" gerufen, und alle laufen zum Ausgang, obwohl die Zentralbanken ja jetzt richtig mutig auch was gemacht haben: haben die Zinsen gesenkt noch mal, mehr Liquidität in den Markt gegeben.

00:10:09: Ursula Weidenfeld: Wann werden wir die ersten Reaktionen auf dem Arbeitsmarkt sehen?

00:10:11: Marcel Fratzscher: Wir werden die ersten Reaktionen auf dem Arbeitsmarkt sehr schnell sehen.

00:10:15: Ursula Weidenfeld: Das heißt, im Sommer.

00:10:16: Marcel Fratzscher: Früher. Wir werden das jetzt sehen. Wir sehen es schon jetzt, wir sehen es nicht in Zahlen. Aber wir hören es doch auch immer in Umfragen, dass Unternehmen sagen: "Ich musste Leute entlassen, die ich entlassen konnte, weil wenn ich jetzt zumache...".

00:10:32: Ursula Weidenfeld: Zunächst wird die Zeitarbeit abgebaut, dann wird Kurzarbeit angemeldet und dann wird entlassen. Das ist der Dreischritt, in dem eine Arbeitsmarktkrise sich aufbaut.

00:10:36: Marcel Fratzscher: Na ja, in einer idealen Welt ist es so, aber es ist natürlich ein bisschen komplexer. Unternehmen, die absehen können, dass sie besonders hart getroffen sind, Geschäfte, alle die irgendwie einen Vertrieb machen, sagen: "Ich weiß, ich habe für die nächsten vier Monate nichts zu tun. Ich entlasse die Leute jetzt. Weil: Ich kann es einfach nicht. Ich weiß, ich kann es nicht. Viele andere werden sagen: "Ich gehe sofort auf Kurzarbeit, kriege dafür dann staatliche Unterstützung." Und meine vielleicht noch größte Sorge ist: Wir haben ja fast fünf Millionen solo-selbstständige Menschen. Was sollen die denn beantragen? Die können ja kein Kurzarbeitergeld beantragen. Die sind auf sich gestellt, und deren Verträge brechen weg. Die haben am meisten häufig am wenigsten Puffer, die können das häufig am wenigsten gut verkraften. Also es ist schon eine Tragödie, und wir sehen schon jetzt die ersten Auswirkungen. Man sieht das natürlich noch nicht in den Zahlen, weil die Statistiken immer zwei, drei Monate nachlaufen, aber wir sehen schon jetzt die ersten Auswirkungen am Arbeitsmarkt.

00:11:34: Ursula Weidenfeld: Wer zahlt am Ende die Rechnung? Ich mein': Wenn wir jetzt sagen, Geld spielt keine Rolle, wir retten alles, was zu retten ist - wer muss am Ende dafür bezahlen?

00:11:44: Marcel Fratzscher: Wir alle.

00:11:45: Ursula Weidenfeld: Über Steuern, über Inflation, über was?.

00:11:48: Marcel Fratzscher: Wir alle müssen zahlen. Das ist sicherlich etwas, was außergewöhnlich ist. Der Virus kennt kein Einkommen und keine Hautfarbe und keine oberflächlichen Kriterien, sondern trifft Arme wie Reiche.

00:12:01: Ursula Weidenfeld: Und die Rechnung, die er stellt, am Ende auch?

00:12:05: Marcel Fratzscher: Die Rechnung, die er stellt, am Ende auch. Natürlich gibt es einige Sektoren, die stärker betroffen sind. Wir haben es eben gesagt: Das sind alle, die irgendwas mit sozialen Kontakten zu tun haben. Sozialer Konsum. So nennen wir das Ausgehen, Reisen und so weiter, wo man halt mit anderen Menschen zusammenkommt. Exportunternehmen werden sehr hart getroffen sein, größere Unternehmen werden es besser wegstecken können als kleinere. Das ist auch klar.

00:12:25: Ursula Weidenfeld: Größere Länder besser als kleinere. Wer hilft Italien? Italien war schon vor der Viruskrise ein schwieriger Kandidat in der Eurozone. Zum Beispiel, weil die Verschuldung nicht zurückging, weil die Banken nicht gesund waren. Die werden jetzt nicht gesunder im nächsten halben Jahr. Wer kauft Italien seine Schulden ab?

00:12:45: Marcel Fratzscher: Ja, Italien ist das schwächste Glied der Kette. Und wir wissen alle: Eine Kette ist nur so stark wie sein schwächstes Glied. Und das ist meine große Sorge. Das ist etwas Schlechtes der Krise: Dass wir rein national denken und agieren. Es findet kaum Kooperation auf europäischer Ebene statt. Jetzt werden die Grenzen, die nationalen Grenzen geschlossen, wo man sagt: Macht das denn Sinn? Macht nicht vielmehr Sinn, irgendwelche wichtigen Transportwege, Brücken über den Rhein oder was auch immer zu sperren oder zu kontrollieren? Weil da kann man Verkehr verhindern. Aber Italien macht mir große Sorge, weil das Land sich nie wirklich erholt hat von der globalen Finanzkrise und der europäischen Schuldenkrise. Hat riesige Arbeitslosigkeit auch schon vorher gehabt, 20 Prozent Jugendarbeitslosigkeit. Und jetzt ist es noch einmal wieder das Land, das zumindest bisher am stärksten betroffen ist. Das auch ein Gesundheitssystem hat, das schon jetzt überlastet ist.

00:13:36: Ursula Weidenfeld: Italien - das Griechenland dieser Krise?

00:13:39: Marcel Fratzscher: Na ja, Griechenland ist es eben nicht. Griechenland konnte Europa verkraften. Italien ist wirtschaftlich zehnmal so groß wie Griechenland. Das kann auch Deutschland nicht wegstecken. Und deshalb sollten wir, müssen wir über Grenzen hinweg denken, nicht nur aus Solidarität, auch aus Solidarität, aber auch aus purem Eigennutz. Wenn man das so den Politikern sagen will: "Das geht euch sehr wohl etwas an." Weil wenn Italien in Schieflage kommt, dann sind wir Deutschen auch mit dran. Wir haben so enge Verflechtung mit Italien, mit Güterverkehr, mit Vorleistungen, die wir aus Italien beziehen, wo wir unsere Produkte verkaufen, auch finanziellen Seite.

00:14:16: Ursula Weidenfeld: Vor allem haben wir eine eine gemeinsame Währung.

00:14:18: Marcel Fratzscher: Und wir haben eine gemeinsame Währung, die in Schieflage kommen könnte. Und, ja, viele in Deutschland wollen das gerne verdrängen. Aber Deutschland hat sehr vom Euro profitiert. Deutschland ist durch die europäische Finanzkrise mit am besten gekommen, auch dank der Europäischen Zentralbank und der Europäischen Rettungsmechanismen. Viele deutsche Banken, vor allem, die in Griechenland sich völlig verhoben hatten, wurden rausgepaukt mit Steuergeldern aller Europäer und vor allem der Griechen. Also wenn man sich ehrlich macht, hat Deutschland damals sehr viel Glück gehabt und sehr davon profitiert. Und wir sollten uns bewusst sein: In dieser Situation kommt eine besondere Verantwortung auf Deutschland zu, im Kontext auch eine Antwort in Europa zu finden, auch eine wirtschaftspolitische Antwort.

00:15:01: Ursula Weidenfeld: Und jetzt noch ein positives, hoffnungsvolles Szenario zum Schluss!

00:15:03: Marcel Fratzscher: Das positive und hoffnungsvolle Szenario, jetzt muss ich kurz überlegen, ist, dass ich schon fest davon überzeugt bin, dass Europa eine Menge Potenzial hat, das es nutzen kann, dass Europa durch diese Krise durchkommen wird. Dass es vielleicht uns auch sensibler machen wird zu den Reformen, die wir anstoßen müssen. Ich glaube, es macht uns jetzt bewusst, dass wir in vielen Problemen, auch bei einer Pandemie, letztlich alle in einem Boot sitzen. Und ich hoffe und erwarte, dass durch diese Krise Europa näher zusammenrückt. Und das ist für mich absolut ein positives Element.

00:15:36: Ursula Weidenfeld: Ist Ihr Vertrauen in die Politik in den letzten Wochen?

00:15:38: Marcel Fratzscher: Ja, ich muss ganz bewusst sagen: Ich sitze hier in Berlin, und ich denke, ich kriege eine ganze Menge mit. Und es ist ein Sport geworden, immer auf die Politiker einzuprügeln, zu sagen, wie inkompetent und korrupt die sind, und das ist einfach nur Gefasel. Eigentlich ist das Gegenteil der Fall. In den Ministerien ist, wenn man sieht, was im Bundestag los ist: Die Menschen arbeiten Tag und Nacht, um das zu bewältigen, und, denke, haben das bisher auch sehr gut gemacht. Und auch das gehört dazu. Mal ehrlich anzusprechen und zu sagen: Die kriegen das gut hin. Das heißt nicht, dass keine Fehler gemacht werden. Aber sie sind gut vorbereitet. Das deutsche Gesundheitssystem ist hervorragend. Die Politik agiert entschieden, und auch das stimmt mich positiv und optimistisch.

00:16:24: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Fratzscher.

00:16:25: Marcel Fratzscher: Sehr gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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