Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema ein anderer Wissenschaftler, ein anderer Fachbereich. Heute geht es um die Frage, wie man in Zeiten von Corona Wissenschaft am besten organisiert. Zu Gast ist Professor Matthias Kleiner, Präsident der Leibniz-Gemeinschaft.

00:00:22: Matthias Kleiner: Hallo, Frau Weidenfeld, ich grüße Sie.

00:00:24: Ursula Weidenfeld: Herr Kleiner, wir müssen reden über die Frage, wie man Wissenschaft klug organisiert, weil es in den vergangenen Wochen ja einen Fall gegeben hat, über den sich viele Gedanken und Sorgen gemacht haben. Der amerikanische Präsident Donald Trump hat angeblich eine deutsche Firma übernehmen wollen, um einen Impfstoff exklusiv für die USA zu sichern. Diese Firma ist ein Privatunternehmen, arbeitet aber in Kooperation mit dem bundeseigenen Paul-Ehrlich-Institut. Danach haben sich natürlich ganz viele gefragt: Wem gehören eigentlich Forschungsergebnisse, die in solchen Kooperationen entstehen?

00:00:59: Matthias Kleiner: Ja, das ist eine Frage, die unterschiedliche Dimensionen hat, wahrscheinlich auch unterschiedliche Antworten. Je nachdem, ob man juristisch fragt, ob man wirtschaftlich fragt, ob man politisch moralisch fragt.

00:01:10: Ursula Weidenfeld: Sie sind ja Maschinenbauer eigentlich, von Profession her. Sie kennen sich aus mit solchen Forschungskooperationen, auch aus Ihrem Fachgebiet. Wenn man es einfach mal aus einer wissenschaftlichen Perspektive anschaut?

00:01:21: Matthias Kleiner: Zunächst mal würde ich sagen, dass Erkenntnisse, das Wissen, das unter öffentlicher Förderung erarbeitet worden ist, Gemeingut ist, public good, und dazu beiträgt, dass das globale Wissen in verschiedenen Bereichen erweitert wird. Also kein privates Gut, sondern ein öffentliches Gut.

00:01:39: Ursula Weidenfeld: Ist das unbestritten?

00:01:41: Matthias Kleiner: Also in der Wissenschaft ist es unbestritten. Dass es vielleicht Privatunternehmen, die auch intensiv sozusagen wissensorientierte Forschung betreiben, es vielleicht anders sehen, das mag sein. Wobei ich auch dort sehe, dass publiziert wird. Allein schon deswegen, um das, was man als Wissen erarbeitet hat, zu prüfen, prüfen zu lassen von der Community, durch Reaktionen, durch Kommentare, durch weitere Veröffentlichungen. Das ist doch ein dynamischer Prozess, der wichtig ist, damit das Wissen, was jeweils aktuell ist, auch verlässlich ist.

00:02:14: Ursula Weidenfeld: Und wenn man publiziert und es dann überprüfen lässt von der Gemeinschaft der Forscher, dann hat man dieses öffentliche Gut schon hergestellt?

00:02:23: Matthias Kleiner: Da hat man aus meiner Sicht das öffentliche Gut hergestellt. Und interessant wird es natürlich dann, wo aus dem Wissen ein Produkt wird, wo aus dem Wissen ein neuer Produktionsprozess wird oder irgendeine andere kommerziell nutzbare Entwicklung.

00:02:40: Ursula Weidenfeld: Nehmen wir mal das Beispiel, was wir jetzt haben: Die USA hätten gerne ein Unternehmen gekauft oder übernommen oder die Patente oder die Rechte an einem Impfstoff erworben für ihre eigenen Bürger, das in Deutschland in einer öffentlich-privaten Partnerschaft geforscht hat. Wie würde man es da anwenden?

00:02:57: Matthias Kleiner: Da würde ich denken, dass ein entsprechender Kooperationsvertrag zwischen einer öffentlich finanzierten Institution, zum Beispiel einem Institut wie dem Paul-Ehrlich-Institut - es kann auch ein Leibniz-Institut sein - und einem Privatunternehmen, dass der so gestaltet sein muss, dass bestimmte Dinge möglich sind, bestimmte Dinge aber nicht. Also zum Beispiel die Frage: Gibt man exklusive Rechte heraus, oder gibt man nur beschränkt auf ein Land, auf bestimmte Anwendungen Rechte heraus? Und in diesem Fall, glaube ich, war das ja auch ganz schnell klar, dass der Mehrheitseigner kein Interesse hatte, dass diese Entwicklung, dieser Impfstoff nur exklusiv der Bevölkerung eines Landes zugutekommt.

00:03:44: Ursula Weidenfeld: Der Mehrheitseigentümer ist Dietmar Hopp, der Sportsponsor auch, den man kennt von der TSG Hoffenheim, der in der Vergangenheit unter Beschuss stand, eben einfach, weil man ihn als Kapitalisten im Fußball kritisiert hat. Hier spielt er eine ganz andere Rolle. Er spielt die Rolle des Altruisten, der eben sagt: "Forschungsergebnisse sind ein allgemeines Gut. Wenn wir einen Impfstoff entwickeln, dann soll dieser der Menschheit zugutekommen." Ist es aber denn richtig, dass ein Privatunternehmer, so gut er sein mag und so großzügig er in diesem Fall sein mag, dass ein Privatunternehmer dann am Ende entscheidet, wem dieser Impfstoff zugutekommt? In diesem Fall würde man sagen: Es geht ja gut. Der möchte ja, dass es der gesamten Menschheit zugute kommt. Aber ist es richtig, dass man das so generalisiert?

00:04:31: Matthias Kleiner: Nein, ich glaube, es gibt da natürlich diese Generalbedingung, dass Eigentum verpflichtet und dass eine Gesellschaft auch Regeln und Mechanismen hat, das sicherzustellen. Ich glaube, in solchen dramatischen Situation, wie wir sie jetzt erleben, müssen solche Dinge dann doch immer noch einmal neu gedacht werden und entschieden werden. Ich glaube, da sind wir in Deutschland in einem doch tragfähigen Konsens. Ich würde erst mal sagen ein gesellschaftlich verantwortlicher Unternehmer oder Unternehmerin, die trifft man übrigens häufiger an, die schon einerseits sehen, dass sie ihr Unternehmen profitabel führen, aber andererseits auch deutlich sehen, dass sie der Gesellschaft verpflichtet sind mit dem, was sie tun. Manches wird man auch juristisch nicht regeln können, sondern da wird man sehen, dass eine Gesellschaft einen solchen, wie sagt man so schön neudeutsch, mindset hat.

00:05:24: Ursula Weidenfeld: Würden Sie sagen, dass, wenn man so die Aufteilung in Deutschland anschaut, in der Forschungsgemeinschaft, dann machen die Universitäten, die außeruniversitären Forschungseinrichtungen die Grundlagenforschung, also das, wo man allgemeines Interesse voraussetzt und sagt: Wir wollen gerne das Prinzip ergründen, wie die Welt funktioniert. Und die Unternehmensforschung, die fast halb so viel auch dazu beiträgt, dass geforscht wird, guckt halt, wo die Anwendungen dafür sind, wo man ein Produkt finden kann, wo man Geschäfte machen kann. Ist das eine faire und richtige Verteilung?

00:05:57: Matthias Kleiner: Ich beobachte das vielleicht auch an meiner eigenen Forschungskarriere, dass in den letzten 20 Jahren wir schon entwickelt haben ein Bewusstsein, dass erkenntnisorientierte Forschung und anwendungsorientierte Forschung, Anwendungsperspektive, dass die in einer engen Wechselwirkung stehen, wenn Wissenschaft sich gut entwickeln soll. Also exzellente Forschung und zugleich relevante Forschung. Dass wir wegkommen von diesem linearen Modell, das unabhängig von der Anwendung zunächst einmal Wissen produziert, wie - Sie sagten gerade das Wort - "Grundlagenforschung", was ich so nicht mehr benutze, weil es aus meiner Sicht missverständlich mittlerweile ist, und dass dieses Wissen dann nach und nach in immer anwendungsnäheren Prozessen weiterentwickelt wird und dann irgendwann ein Produkt oder Prozess entsteht. Ich glaube, dass wir mittlerweile in der Wissenschaft und allemal in den Bereichen, die ich überblicke, in den Leibniz-Instituten, diese starke Wechselwirkung sehen, dass auch die erkenntnisorientierte Forschung sich inspirieren lässt von der Anwendung und deutlich, sehr deutlich wird, dass natürlich gerade in dem Bereich, über den wir derzeit so aktuell sprechen, im Bereich der medizinischen Forschung: Da ist natürlich Wissenschaft ganz eng bezogen auf den Menschen und auf den Anwendungsfall, denn sonst macht das ja auch relativ wenig Sinn.

00:07:18: Ursula Weidenfeld: Also Sie würden sagen, dass ist eigentlich ganz gut aufgestellt, wenn es jetzt darum geht, möglichst flott einen Impfstoff zu finden, möglichst schnell Medikamente zu entdecken, die gegen COVID-19 helfen - das ist eine ganz gut organisierte Veranstaltung in Deutschland.

00:07:33: Matthias Kleiner: Ich bin sehr optimistisch, dass wir dort nicht nur in Deutschland, sondern in Europa und global doch noch viele Anstrengungen haben, wo auch die Erkenntnisorientierung und die Anwendungsperspektive Hand in Hand gehen, wo öffentliche Forschungsinstitutionen, privatwirtschaftliche Forschungsinstitutionen, aber auch Unternehmen, die am Ende ein Produkt daraus machen und es vermarkten, dass das doch relativ gut miteinander funktioniert. Es gibt Bereiche, wo man vielleicht das ein oder andere noch verbessern könnte: Wenn ich dann zum Beispiel an die Antibiotika-Entwicklung denke, wo vielleicht die finanziellen Interessen zunächst einmal nicht hoch genug sind und Geld fehlt, zum Beispiel für klinische Studien. Ich glaube, da muss man noch mal wieder sich zusammenraufen.

00:08:21: Ursula Weidenfeld: Genau, das ist die Geschichte, dass es eben viel zu wenig Antibiotika gibt, die überhaupt noch wirken, und dass eben nicht mehr an neuen geforscht wird, weil sich das für private Unternehmen im Augenblick jedenfalls nicht rentiert, das zu tun. Wenn Sie sagen, Deutschland ist eigentlich ganz gut aufgestellt, auch um jetzt schnell Forschungserfolge zu haben im Kampf gegen das Coronavirus und die damit verbundenen Krankheiten: Wie sieht es denn mit der internationalen Zusammenarbeit aus? Da hat man ja zumindest in den letzten Tagen den Eindruck gehabt, da wird zwar viel getan, aber da guckt am Ende dann doch jeder eher auf den eigenen Markt.

00:08:55: Matthias Kleiner: Das würde ich auch nicht so sehen. Ich meine, vieles von dem, was wir derzeit sehen im Bereich der Forschung, einen neuen Impfstoff schnell zu finden und zu entwickeln, oder auch Medikamente, die Krankheit bekämpfen, die virulente Infektion zu bekämpfen: Da sehe ich doch überwiegend auch internationale Konsortien, wo auch deutsche Institute mitwirken. Denken Sie an diese öffentlich-private Partnerschaft, wo die EU, die WHO, Bill Gates' Wellcome Trust und andere zusammenwirken.

00:09:27: Ursula Weidenfeld: Diese Coalition for Epidemic Preparedness Innovations, eine Allianz für neue Impfstoffe, die international tatsächlich mit Unternehmen, mit Stiftungen, mit der EU-Kommission, der Weltgesundheitsorganisation und einzelnen Ländern zusammenarbeitet, um tatsächlich neue Forschung zu finanzieren für Viren, die die Impfstoffhersteller jedenfalls ohne staatliche Unterstützung nicht machen könnten. Ganz kurz zum Schluss noch: Wenn man sagt, es ist eigentlich ein internationales Unternehmen, diese Impfstoffe zu finden, auch ein international staatlich-privates Unternehmen - es gibt inzwischen zu COVID-19, zu der Krankheit, die von dem neuen Coronavirus ausgelöst wird, 46 Impfstoff-Projekte weltweit, und eins davon wird gerade schon an Menschen getestet. Und da werden die üblichen Tests, die man normalerweise vorher macht, an Tieren, ausgesetzt. Ist es richtig, dass man in einer solchen Notlage Standards aufgibt oder Standards verändert? Entweder, um selbst der erste zu sein, der mit einem solchen Impfstoff am Markt ist, oder um diese Krankheit möglichst bald eindämmen zu können?

00:10:39: Matthias Kleiner: Ich meine, wir brauchen ganz schnell einen Impfstoff, und an der Stelle muss man vielleicht noch einmal genau schauen: Ist die eine oder andere Regel vielleicht für diese Dringlichkeit doch anzupassen, oder muss man sich mal über eine Regel hinwegsetzen in aller Transparenz und Verantwortung und auch des miteinander darüber Redens und Verhandelns? Trotzdem, als ich das jetzt gelesen habe, stockte mir schon ein bisschen der Atem. Und es gibt natürlich noch ein anderes Problem, nämlich das Problem: Kann man eigentlich in kurzer Zeit auch große Probandengruppen in den Blick nehmen? Geht es ja um 45 Gesunde, die in den USA geimpft werden sollen oder gerade geimpft werden, und reicht das denn eigentlich aus? Wie kriegt man eigentlich die Erkenntnis, ob denn der Impfstoff wirkt? Reicht da eigentlich diese Gruppe aus, muss das nicht viel breiter sein? Und da, glaube ich, braucht es dann auch wieder doch eine sehr sorgfältige Überlegung, was man da tut. Das sind Dinge, die man wahrscheinlich im Einzelfall sehr genau abwägen muss, und zwischen Sorgfalt und Pragmatismus einen guten Weg zu finden. Also Wissenschaft muss schon mit hoher Verantwortung und hoher Sorgfalt arbeiten.

00:11:51: Ursula Weidenfeld: Auch um glaubwürdig bleiben zu können. Wenn es nämlich schiefgeht, ist das, glaube ich, ein echtes Problem.

00:11:56: Matthias Kleiner: Ganz genau, vor allem, um glaubwürdig bleiben zu können. Und wir sehen ja aus meiner Sicht im Moment ein wirklich bestes Beispiel, wie glaubwürdige, verantwortungsbewusste Wissenschaft Politik unterstützt mit Expertise und begleitet. Ich glaube, das ist schon sehr positiv.

00:12:15: Ursula Weidenfeld: Die Klima Aktivistin Greta Thunberg ruft am Ende von jeder Demonstration, von jeder "Fridays for Future"-Demonstration: „Hört auf die Wissenschaft!“ Hat sie recht?

00:12:24: Matthias Kleiner: Ja, zunächst mal muss Wissenschaft sich, glaube ich, viel stärker äußern und auch in einer gewissen konzertierten Form - also das, was man zum Beispiel Forschungssynthesen nennt - zu schauen, dass man aus unterschiedlichen Einzelerkenntnissen dann etwas zusammenbringt, um verlässliche Aussagen zu treffen. Gleichzeitig zu sagen, wo denn auch noch Unsicherheiten sind. Diese Transparenz muss Wissenschaft äußern. Ich glaube, da sehen wir auch im Moment ein gutes Beispiel, wenn Wissenschaft sich angemessen äußert. Sie darf aber nie aus meiner Sicht sich anmaßen, Politik zu ersetzen. Aus verschiedenen Gründen, vor allem auch aus dem Grund, dass unsere Politiker demokratisch legitimiert sind und die Aufgabe haben, Verantwortung zu übernehmen. Wenn ich das nebenbei sagen darf, was ich im Moment auch in sehr beispielhafter Weise sehe.

00:13:12: Ursula Weidenfeld: Sehen Sie die Gefahr, dass Wissenschaftler sich Kompetenzen und Legitimation selbst zuschreiben und anmaßen, die sie nicht haben, und dann eben Ratschläge geben, die politische Durchschlagskraft bekommen, wo sie keine haben sollten?

00:13:26: Matthias Kleiner: Ich würde sagen, wir müssen uns diese Gefahr immer wieder bewusst machen und uns bewusst sein, damit wir ihr nicht erliegen.

00:13:34: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Kleiner, das war ein gutes Gespräch. Dankeschön.

00:13:37: Matthias Kleiner: Danke, Frau Weidenfeld, Ihnen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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