Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, aus einem anderen Fachbereich, mit einem anderen Wissenschaftler. Heute geht es um die Frage, wie das menschliche Immunsystem auf eine Corona-Infektion reagiert. Und das bespreche ich mit Professor Andreas Radbruch. Er ist wissenschaftlicher Direktor am Deutschen Rheuma-Forschungszentrum in Berlin, das ist ein Leibniz-Institut, und beschäftigt sich mit Immunologie vor allem. Herr Professor Radbruch, was passiert denn beim Immunsystem des Menschen, wenn man eine Corona-Infektion bekommt?

00:00:40: Andreas Radbruch: Ja, da ist jetzt ein erster Bericht erschienen von australischen Kollegen, die eine Patientin untersucht haben, die aus China kam und die den Coronavirus hatte. Sie bekam eine mittelschwere Krankheit, Krankheitsverlauf, musste ins Krankenhaus und wurde durch und durch untersucht von den Kollegen. Und was sie feststellten, ist, dass die Patientin eine fulminante Immunreaktion gegen das Virus machte, sozusagen alle, das Immunsystem der Patientin zog alle Register: Antikörper, Zellenaktivierung und so weiter. Die Patientin erholte sich dann auch relativ schnell und konnte nach elf Tagen wieder entlassen werden.

00:01:20: Ursula Weidenfeld: Was kann man denn lernen, wenn nur ein einziger Mensch untersucht wird, für alle? Das interessiert uns ja im Moment.

00:01:26: Andreas Radbruch: Ja. Das heißt, dass das menschliche Immunsystem prinzipiell den Coronavirus sehr gut erkennen kann und auch sehr gut in der Lage ist, eine Antwort dagegen zu machen, die offenbar - das wissen wir jetzt nicht von dieser Patientin, ob da ein kausaler Zusammenhang besteht, dass sie sich erholt hat und dass das Immunsystem so reagiert hat. Aber das wissen wir aus einer anderen Veröffentlichung, wo man Affen infiziert hat, dann gewartet hat, bis sie sich erholt hat. Und dann hat man sie noch einmal infiziert und hat festgestellt, dass sie dann praktisch immun waren gegen das Virus. Also tatsächlich ist es so, dass wir auch von anderen Viren wissen, dass Menschen sehr gut in der Lage sind, eine schützende Immunantwort gegen solche Viren aufzubauen, und dass dieser Schutz dann auch noch eine gewisse Zeit anhält.

00:02:09: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass jemand, der sich mit dem Corunavirus infiziert, aller Voraussicht nach ein Immunsystem hat, was sehr stark auf dieses Virus reagiert, und dann anschließend eine Immunisierung ausbildet, also danach nicht mehr wieder angesteckt werden kann von einer erneuten Attacke eines Coronavirus. Wie lange hält denn so eine Immunisierung?

00:02:33: Andreas Radbruch: Ja, das wissen wir noch nicht. Mindestens ein halbes Jahr, würden wir voraussagen. So lange dauert es, wenn das Immunsystem kein Gedächtnis aufbaut. Wenn es ein Gedächtnis aufbaut, wie zum Beispiel bei Masernviren, dann hält es lebenslang.

00:02:46: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wenn das Immunsystem vergisst, dass es einmal infiziert war, dann passiert es wieder und wieder oder kann es wieder und wieder passieren, wie zum Beispiel bei Grippe? Und bei anderen Krankheiten reicht ja auch eine Impfung, wenn man sie bekommt.

00:03:01: Andreas Radbruch: Eine Impfung als Kind und man ist ein Leben lang geschützt. Aber selbst in einem anderen Fall bei Grippe reicht die Immunität ja ein halbes Jahr, wahrscheinlich sogar ein ganzes Jahr.

00:03:08: Ursula Weidenfeld: Wie ist das denn, wenn ich gar nicht merke, dass ich infiziert bin von Corona? Ich habe kein Fieber, bin symptomlos, was ja vielen so geht. Ist das Immunsystem dann trotzdem alarmiert? Bildet es trotzdem Antikörper aus? Bin ich trotzdem hinterher immun gegen eine weitere Infektion? Oder ist es tatsächlich abhängig davon, dass ich mich ordentlich krank fühle, dann bin ich hinterher ordentlich geschützt?

00:03:32: Andreas Radbruch: Man muss sich nicht krank fühlen. Wenn man zum Beispiel Fieber bekommt, heißt das nur, dass man ein bestimmtes Zytokin, Entzündungszytokin im großen Maße macht.

00:03:41: Ursula Weidenfeld: Das ist ein Zelllement.

00:03:42: Andreas Radbruch: Ein Hormon, sozusagen, des Immunsystems. Und wenn man davon etwas weniger macht, bekommt man noch nicht einmal Fieber. Ich glaube, die meisten haben das ja schon erfahren, wenn man geimpft wird als Erwachsener oder Kind: Nicht immer macht man eine Impfreaktion, aber man ist trotzdem geschützt. Das Immunsystem kann auch sehr lautlos arbeiten.

00:03:59: Ursula Weidenfeld: Wir gehen jetzt mal davon aus: Man ist infiziert, hat eine ordentliche, gute Immunantwort. Woher weiß man das denn? Oder wie entscheidet das Virus denn, wen es besonders bitter und hart befällt und wen es verschont? Warum gibt es Gruppen, die praktisch nichts merken, und andere landen im Krankenhaus und sterben?

00:04:18: Andreas Radbruch: Das ist eine sehr gute Frage. Und tatsächlich weiß die Wissenschaft bis heute auch noch keine gute Antwort darauf. Wir haben von unserer Fachrichtung, der europäischen Immunologie aus tatsächlich die Bundesregierung gebeten, ein Förderprogramm aufzulegen, um einfach die Vielfalt, die Unterschiedlichkeit menschlicher Immunreaktion auf das Gleiche, den gleichen Krankheitserreger und übrigens auch oft auf den gleichen Impfstoff, herauszufinden, woran das liegt. Das weiß man tatsächlich nicht genau.

00:04:47: Ursula Weidenfeld: Haben Sie schon eine Antwort von der Bundesregierung bekommen?

00:04:50: Andreas Radbruch: Ich denke, das wird jetzt ernsthaft diskutiert werden. Noch haben wir keine Antwort. Ich denke, es gibt verschiedene Vermutungen, und man kann sicherlich eine Sache sagen: Ein Virus, was am schlimmsten wirkt, wenn es über die Lunge kommt, weil die Zellen in der Lunge haben den Rezeptor für dieses Virus, und dann befällt es diese Lungenzellen, und wenn die Lunge schon vorher geschädigt ist, das auf keinen Fall ein gutes Omen ist.

00:05:13: Ursula Weidenfeld: Also, wenn man Raucher ist, wenn man Asthma hatte, wenn man andere Lungenentzündungen vorher schon hatte, dann ist man besonders gefährdet.

00:05:22: Andreas Radbruch: Ja, es gibt die verschiedensten schlechten Vorzeichen sozusagen, und das ist eine Sache. Das Zweite ist, es könnte auch sein, man findet bei den Patienten eine überraschend starke Immunantwort dann, ja, fast eine zu starke Immunantwort. Und ich glaube, die wenigsten wissen ja, dass eine Immunantwort immer sehr gut ausbalanciert sein muss. Sonst macht die Immunantwort selbst mehr Schaden als sie nutzt.

00:05:50: Ursula Weidenfeld: Ich würde mal vermuten, Professor Radbruch, das weiß niemand. Wie sieht denn eine gut ausbalancierte Immunantwort aus? Und was kann man dafür tun, dass der eigene Organismus eine solche Antwort gibt?

00:06:02: Andreas Radbruch: Ja, wir Immunologen nennen gut ausbalanciert, nennen wir spezifisch, heißt das bei uns, dass tatsächlich nur die Zellen angegriffen werden, die vom Virus befallen sind. Die werden dann abgetötet und abgeräumt, möglichst, ohne irgendwelche weiteren Kollateralschäden in der Umgebung zu hinterlassen. Das wäre sozusagen eine spezifische Immunantwort. Wenn die Immunantwort weniger spezifisch wird, kommt es zu solchen Sachen wie Sepsis oder Blutvergiftung oder sogenannten Zytokinsturm. Und dann wird auch gesundes Gewebe angegriffen, und wenn das in der Lunge passiert, dann wird die Lunge eben durch die Immunantwort geschädigt und nicht eigentlich primär durch die Anfangsschädigung vom Virus.

00:06:38: Ursula Weidenfeld: Das passiert bei einer schweren, schwer verlaufenden Corona-Infektion. Dann wird eben dieser Zytokinsturm in der Lunge ausgelöst und die Menschen werden sehr, sehr schwer krank.

00:06:48: Andreas Radbruch: Das wird wahrscheinlich unterschiedlich sein von Patient zu Patient. Aber bei einigen Patienten wird es sicherlich so sein, dass die Schwere der Krankheit durch das Immunsystem verursacht wird, dass man eben überreagiert.

00:06:58: Ursula Weidenfeld: Was passiert denn in der Lunge bei einer solchen Infektion?

00:07:01: Andreas Radbruch: Ja, zunächst einmal werden die Zellen, die den Rezeptor für dieses Virus haben, der hat den schönen Fachnamen Angiotensin-converting Enzym Nr. 2. Und diese Zellen, das sind die Zellen, die sozusagen den Schleim aus der Lunge raus transportieren, und die Zellen werden vom Virus befallen. Der Virus vermehrt sich und tötet sie danach ab.

00:07:22: Ursula Weidenfeld: Und dann wird kein Schleim mehr aus der Lunge transportiert.

00:07:25: Andreas Radbruch: Dann kommt der Schleim nicht mehr raus aus der Lunge, die Lunge füllt sich sozusagen mit Schleim. Dann fängt die Immunantwort an, und wenn die Immunantwort so ist, dass sie dann auch noch die Barriere zwischen Lunge und Blutgefäßsystem zerstört, dann kommt es zur weiteren Flüssigkeitsansammlung in der Lunge. Und wenn dann nicht klinisch eingegriffen wird, medizinisch angegriffen wird durch Absaugen der Flüssigkeiten und Beatmung, dann sieht es schlecht aus für die Patienten.

00:07:49: Ursula Weidenfeld: Dann erstickt der Patient.

00:07:50: Andreas Radbruch: Ja.

00:07:51: Ursula Weidenfeld: Und das ist auch der Grund, weshalb man heute so genau schaut, wie viel Intensivbetten, wie viel Beatmungsplätze hat man, damit man dieses Schicksal nach aller Möglichkeit den Menschen ersparen kann?

00:08:03: Andreas Radbruch: Genau.

00:08:03: Ursula Weidenfeld: Sie haben am Anfang von der Patientin in Australien erzählt, also der Patientin, die aus China kam, in Australien krank wurde, behandelt wurde und jetzt untersucht wurde. Bei der hat man doch auch festgestellt hinterher, dass sie Antikörper gegen diese Infektion gebildet hat. Und diese Antikörper konnte man auch finden. Was fängt an den damit wissenschaftlich an?

00:08:23: Andreas Radbruch: Ja, das ist für uns sozusagen eine, ein sehr vielversprechendes Ergebnis. Zum einen ist bei den meisten Infektionen mit Viren und anderen Krankheitserregern es so, dass die Antikörper eigentlich langfristig den Schutz übernehmen. Die Antikörper sind in unseren Körperflüssigkeiten und sie binden sofort an diese Krankheitserreger und neutralisieren sie.

00:08:46: Ursula Weidenfeld: Das ist sozusagen das Erinnerungssystem des Körpers, das dafür sorgt, dass diese neue Infektion gar nicht erfolgen kann.

00:08:56: Andreas Radbruch: Ja. Und es ist schon seit Langem bekannt, dass man solche Antikörper auch notfalls übertragen könnte von einer Person, die immun ist, auf eine andere Person. Dafür wurde übrigens der erste Nobelpreis für Medizin vergeben, 1901 an Emil von Behring. Dass er solche Antikörper gegen Tetanus und Diphtherie entdeckt hat und damit die sogenannte Serumtherapie begründet hat.

00:09:17: Ursula Weidenfeld: Das ist bis heute die klassische Impfung in diesen beiden Krankheiten.

00:09:20: Andreas Radbruch: Ja, das ist eine passive Impfung, nennen wir das. Es wird einfach - schützende Antikörper werden übertragen. Im Gegensatz zur aktiven Impfung, wo man ein inaktiviertes Virus oder Teile des Virus in die Impflinge gibt.

00:09:32: Ursula Weidenfeld: Und warum macht man das jetzt nicht? Wir haben schon ein paar Tausend Corona-Genesene. Wir könnten doch die Antikörper von denen nehmen und als Impfstoff benutzen.

00:09:41: Andreas Radbruch: Ich bin sicher, dass die Kollegen das schon machen. In Deutschland ist diese Art von Forschung nicht sehr verbreitet. Aber in den Vereinigten Staaten und in der Schweiz gibt es starke Gruppen, die solche Sachen machen. Und ich bin sicher, dass die Kollegen im Augenblick genau das versuchen.

00:09:54: Ursula Weidenfeld: Werden die schneller sein als diejenigen, die zum Beispiel in Deutschland versuchen, Teile von Viren zu benutzen, um eine Impfung herzustellen, um das Andocken an den Zellen zu verhindern?

00:10:05: Andreas Radbruch: Möglicherweise ist man mit diesen Antikörpern, schützenden Antikörpern schneller. Denn es handelt sich ja schließlich um menschliche Proteine, fast körpereigene Proteine. Und Antikörper dieser Art sind schon lange im Einsatz, in großem Maßstab, zum Beispiel in der Krebstherapie. Die sogenannten Checkpoint-Inhibitoren sind nichts anderes als therapeutische Antikörper.

00:10:25: Ursula Weidenfeld: Also man würde schneller zugelassen werden, wenn man auf diesem Weg jetzt forscht, bei einer Passivimpfung, als bei der Aktivimpfung, wo man tatsächlich mit lebendigen, abgeschwächten oder harmloseren Viren einer ähnlichen Krankheit hantiert?

00:10:41: Andreas Radbruch: Ja. Also, im großen Maßstab sozusagen ganze Länder zu impfen, dafür ist die aktive Impfung sicherlich besser geeignet. Die passive Impfung mit schützenden Antikörpern eignet sich eigentlich nur für Leute, die zu einer Risikogruppe gehören und gerade sozusagen in einem befallenen Gebiet, endemischen Gebiet sich befinden, also für den Sofortschutz sozusagen.

00:11:00: Ursula Weidenfeld: Und könnte man nicht sagen - wir haben ja gesehen, in diesem Frühling haben viele Jugendliche draußen gerne gefeiert, obwohl es deutliche Warnungen gab, das zu tun, weil man sich möglicherweise mit Corona infizieren könnte - könnte man jetzt nicht sagen: Prima, wenn die das alles schon gemacht haben und dann alle krank werden und alle Antikörper haben, dann können wir die verletzlichsten Gruppen in unseren Städten, in unseren Ländern schützen mit den Antikörpern, die diese unvernünftigen Jugendlichen ausgebildet haben.

00:11:32: Andreas Radbruch: Ganz schlechte Idee, ganz schlechte Idee. Ich hab mal die Statistik rausgeholt über den Ausbruch in China. Da liegen die ersten großformatigen Daten vor. Es ist zwar tatsächlich so, dass, wenn man 60 bis 69 Jahre alt ist, die Wahrscheinlichkeit, zu sterben oder Komplikationen zu bekommen, stark ansteigt. Aber auch unter den Leuten, die 10 bis 15 Jahre alt sind, ist die Sterblichkeit immer noch 0,2 Prozent. Und würden Sie zu so einer Feier gehen, wenn Sie wüssten, dass jeder 500. in einer Woche nicht mehr lebt? Das finde ich keine gute Idee.

00:12:07: Ursula Weidenfeld: Sie sagen, dass auch junge Menschen deutlich stärker gefährdet sind und vorsichtig sein müssen.

00:12:14: Andreas Radbruch: Ja, sehr viel mehr gefährdet, als wenn Sie im Straßenverkehr teilnehmen würden. Nur 0,2 Prozent Sterblichkeit in China jedenfalls, bei dieser kompletten Altersgruppe, alle bis zum Alter von 40 Jahren. Und ich denke, dass sicherlich die Kontaktvermeidung für eine möglichst lange Zeit das beste Mittel ist, um sozusagen gut durch diese Pandemie kommen.

00:12:35: Ursula Weidenfeld: Wenn wir jetzt den Älteren keine Hoffnung machen können, von den Antikörpern der unvernünftigen Jugend profitieren zu können, was würden Sie den Älteren raten außer den Ratschlägen, die die Bundesregierung ja gibt und in wachsender Dringlichkeit gibt?

00:12:48: Andreas Radbruch: Ja, ich denke, die Ratschläge der Bundesregierung sind schon recht umfassend und zielgerichtet. Und ich denke, das A und O ist praktisch die Vermeidung des Kontakts zu dem Virus. Das heißt im Prinzip: Das Gefährlichste ist ja offenbar der direkte Kontakt zu Gegenüber, zum Atemnebel von anderen Menschen. Weniger eigentlich die Schmierinfektion auf Gegenständen, sondern mehr sozusagen der Atemnebel, den man von einem Gesprächspartner einatmet.

00:13:14: Ursula Weidenfeld: Sie haben eben gesagt, dass sensibelste und anfälligsten Organ in dieser Krankheit, in diesem Krankheitsverlauf, ist die Lunge, die gefährdet ist, eben eine Lungenentzündung auszubilden. Wenn man sich gegen Lungenentzündung impfen lassen würde, würde das funktionieren?

00:13:28: Andreas Radbruch: Das wäre sicherlich auch keine schlechte Idee für die ältere Generation, zumindest. Es gibt ja immer noch die Komplikation zusätzlich zu dem Schaden, den der Virus anrichtet und den das Immunsystem eventuell anrichtet durch seine Reaktion, dass auch Bakterien die Situation ausnutzen, insbesondere Lungenentzündung verursachende Bakterien, Pneumokokken also, und dass die dann sozusagen letzten Endes die Krankheit verschlimmern. Und dagegen kann man impfen, und der Aufbau des Impfstoffes dauert ein, zwei Wochen, und das ist sicherlich wesentlich kürzer als voraussichtlich diese Pandemie noch dauert.

00:14:04: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Professor Radbruch.

00:14:05: Andreas Radbruch: War mir ein Vergnügen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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