Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, ein anderer Wissenschaftler, ein anderer Fachbereich. Heute geht es um Zeitgeschichte, und darüber rede ich mit Professor Andreas Wirsching. Er ist Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München. Das ist ein Leibniz-Institut. Herr Professor Wirsching, was können wir für die Corona-Krise aus der Betrachtung der jüngeren, europäischen oder der jüngeren Weltgeschichte lernen?

00:00:33: Andreas Wirsching: Wir können zunächst mal lernen, dass es nicht die erste Pandemie dieses Ausmaßes ist. Sehr schnell wird natürlich erinnert an die sogenannte Spanische Grippe von 1918 bis 1920, die gewissermaßen ein Menetekel der Pandemiegeschichte im 20. Jahrhundert gewesen ist.

00:00:47: Ursula Weidenfeld: 50 Millionen Tote weltweit, vor allem junge Menschen betroffen.

00:00:50: Andreas Wirsching: Genau, viele junge Menschen betroffen, also auch etwas anders, als es heute der Fall ist. Es gab aber, was ich persönlich sehr interessant finde, eher doch dann auch noch etliche andere Pandemien, vor allem 1957, die sogenannte Asiatische Grippe und 1968/69 die sogenannte Hongkong-Grippe, und das waren Pandemien nicht in dem Ausmaß wie die Spanische Grippe 1918/19. Aber doch nicht unerheblichen Ausmaßes. Also nach dem, was man weiß, hat diese sogenannte Übersterblichkeitsrate in Deutschland, also in der Bundesrepublik damals 40 000 und 30 000 Tote umfasst.

00:01:24: Ursula Weidenfeld: Übersterblichkeitsrate heißt das 30 bis 40 000 mehr Menschen in einem Jahr sterben als sonst und unter normalen Umständen gestorben wären.

00:01:33: Andreas Wirsching: Genau, weil ja immer Leute an der Grippe oder an Influenza sterben, und ist dieser Terminus technicus. Womit man einen besonderen Impact einer besonderen Infektion messen kann.

00:01:44: Ursula Weidenfeld: All diesen Grippen ist aber gemeinsam, dass wir sie gründlich vergessen haben. Wir haben im 20. Jahrhundert tatsächlich immer einzelne Jahre ganz stark geprägt, aber spätestens vier, fünf Jahre später hatte man das irgendwie entweder verdaut oder weggesteckt. Jedenfalls hat man es vergessen. Wird es mit Corona ähnlich sein?

00:02:00: Andreas Wirsching: Also, so wie wir jetzt drinstecken ist es schwer vorstellbar, dass es so schnell vergessen wird, denn es ist völlig richtig: Dieses Vergessen solcher im Grunde katastrophalen Pandemien ist schon ein interessanter Vorgang. Aber man muss natürlich auch sagen, dass was wir jetzt erleben, glaube ich, insofern präzedenzlos ist, als ähnliche Maßnahmen weder 1957 noch 1968 durchgeführt worden sind. 1918/19, also 1918 vor allem haben die Leute noch Krieg geführt in Europa. Da war sowieso die Situation eine ganz andere. Also diese Maßnahme, eine ganze hocharbeitsteilige Gesellschaft, ja eine ganze Weltwirtschaft, eine Weltgesellschaft innerhalb weniger Wochen stillzulegen, die hat es in der Form noch nicht gegeben. Und das wird man auch nicht vergessen. Also da bin ich ziemlich sicher, dass wir uns da schon noch erinnern werden.

00:02:48: Ursula Weidenfeld: Nun ist es ja eigentlich die Aufgabe von Historikern, an historische Ereignisse zu erinnern. Warum haben sich die Historiker im 20. Jahrhundert nicht mehr so stark mit der Frage großer Pandemien, großer Krankheiten, viraler Infektionsketten beschäftigt, wie sie das ja in Zeiträumen vorher immer getan haben, nicht? Die Geschichte der Pest ist eine viel erzählte und eigentlich auch ausgeforschte Geschichte in Europa, die ganz anders wahrgenommen wird, auch unter Historikern, als das 20. Jahrhundert.

00:03:18: Andreas Wirsching: Ja, Sie haben völlig recht, auch wenn man an die Cholera-Epidemien im 19. Jahrhundert oder auch an die Pest etwa im 18. Jahrhundert denkt: Das sind relativ klassische Themen der Mittelalter und Frühneuzeit-Geschichte oder eben auch der Geschichte des 19. Jahrhunderts. Ja, die Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts tut sich da schwerer. Ich mein', die Spanische Grippe ist inzwischen nicht völlig unerforscht, das kann man nicht sagen. Aber sie spielt im Vergleich sozusagen zu den Todesraten, die es damals gegeben hat, dann doch eine geringere Rolle. Natürlich etwa im Vergleich zur Geschichte des Ersten Weltkrieges. Also das hängt, denk' ich, tatsächlich damit zusammen, dass generell diese Pandemien im 20. Jahrhundert relativ wenig präsent sind im kollektiven Gedächtnis und das spiegelt sich natürlich auch im Forschungsstand der Zeitgeschichte.

00:04:01: Ursula Weidenfeld: Trotzdem ist es ja so, dass man zumindest annehmen kann, dass solche Entwicklungen, solche Schocks, solche Krankheiten wie auch andere plötzliche Schocks, die eben nicht politisch gemacht sind, sondern die aus der Sozialgeschichte, aus der Wirtschaftsgeschichte, der Krankheit kommen, eben auch politische Prozesse entweder beschleunigen oder verändern, Geschichte auch verändern. Spielt das jetzt auch eine Rolle?

00:04:26: Andreas Wirsching: Also das ist eine interessante Frage, die man vielleicht auch so schlüssig endgültig nicht so ganz schnell beantworten kann. Aber nach meinem Eindruck ist es schon so, dass die Pandemien des 20. Jahrhunderts relativ wenig politische Auswirkungen gehabt haben. Ich erklär' mir das so - Erster Weltkrieg ist sowieso eine Sondersituation - aber grundsätzlich erklär' ich mir das so, dass stärker traditionelle, auch, würd' ich sagen, eine Strecke weit auch stärker religiös gebundene Gesellschaften, wie sie bis Mitte des 20. Jahrhunderts existiert haben, gewissermaßen eine andere Resilienz haben, mit dem Tod. Die können es wahrscheinlich leichter akzeptieren, als dass es zu einem großen Politikum überhaupt erst wird. Das müsste man nochmal ein bisschen prüfen anhand der Quellen etwa von 1968/69 oder auch 1957. Aber nach all dem, was wir wissen, jetzt etwa über die Geschichte der alten Bundesrepublik, hat es keine Rolle gespielt.

00:05:16: Ursula Weidenfeld: Also, das wäre so die These, dass so lange Gesellschaften, wie es die westdeutsche eben war, so lange Gesellschaften einigermaßen religiös verwurzelt sind, dass man sich dann in einer solchen Krankheitskrise dem Glauben zuwendet und im Zweifel dann auf das Leben nach dem Tod vertraut, anstatt in der Gegenwart zu verzweifeln.

00:05:33: Andreas Wirsching: Ja, das ist jetzt sehr, sozusagen, religiös formuliert. Aber ich würde sagen, auch darüber hinaus sind ältere Gesellschaften etwa bis in das letzte Drittel des 20. Jahrhunderts vielleicht in der Lage gewesen, mit einer solchen tödlichen Realität kollektiv, wohlgemerkt - das sagt nichts über den Individualfall aus - , aber kollektiv gewissermaßen gelassener umzugehen. Und da so eine gewisse Schicksalsergebenheit vielleicht an den Tag zu legen. Und wenn man sich das anguckt: Also, ich meine 30, 40 000 Tote ist ja nun wirklich nicht wenig und hinterlässt aber fast keine Spuren im kollektiven Gedächtnis. Das bestätigt das eigentlich. Während heute sind wir einer ganz anderen Situation. Wir haben ganz offensichtlich einen fundamentalen Wandel der Gesellschaften erlebt, der sich darin ausdrückt, dass eine solche tödliche Bedrohung einfach sofort solche polizeilichen Infektionsschutz-bezogene Maßnahmen auslöst. Völlig zu Recht, weil natürlich heute die Individualität sehr viel stärker auch gewürdigt wird, wertgeschätzt wird. Dass gesagt wird: Jedes einzelne Leben muss natürlich im Rahmen aller Möglichkeiten geschützt werden. Und das ändert sofort an die politische, soziale und kommunikative Situation. Und dann haben wir natürlich auch eine völlig andere Medienwelt heutzutage. Das spielt auch noch eine Rolle. Ich meine, die Medialisierung ist natürlich der Form überhaupt nicht vergleichbar mit den 60er-Jahren, geschweige denn davor. Also das sind so neue Phänomene, die, glaube ich, unsere heutige Situation sehr viel dramatischer machen, als es früher der Fall gewesen ist.

00:07:00: Ursula Weidenfeld: Fangen wir mit dem letzten Punkt an, bevor wir die beiden anderen noch anschauen. Warum ist es schlecht, wenn man eine Bevölkerung zeitnah regelmäßig informiert? Eigentlich könnte man doch sagen: In den Seuchen der vergangenen Jahrhunderte haben Gerüchte, haben Halbwahrheiten, haben auch irrige Annahmen dazu geführt, dass Menschen sich wirklich nicht anständig benommen haben Minderheiten gegenüber. Man könnte doch auch sagen: Wenn wir heute viel klarer, viel offener, viel schneller kommunizieren können, ist es auch die Chance, besser zu reagieren.

00:07:35: Andreas Wirsching: Das würde ich überhaupt nicht bestreiten. Im Gegenteil, da haben Sie völlig recht. Transparenz ist in gefährlichen Situationen immer wichtig, weil - das zeigt die Geschichte nun sehr deutlich: In dem Augenblick, wo eine transparente Information nicht vorhanden ist, gedeihen Gerüchte und auch die Suche und die Konstruktion von Sündenböcken, von Stigmatisierungen, die man gerade in Krankheitszeiten dann auch sehr schnell vornimmt. Ich erinnere nur an die Juden-Pogrome in der Geschichte des Schwarzen Tods ...

00:08:01: Ursula Weidenfeld: Der Pest.

00:08:01: Andreas Wirsching: ... des 14. Jahrhunderts, wo dann die Juden als Schuldige ausgemacht worden sind. Und da muss ich ehrlich sagen: Es gibt Ansätze dazu natürlich in der derzeitigen Diskussion auch. Aber ich habe den Eindruck, da sind wir schon eine Strecke weit darüber hinaus. Also, so richtig eine Sündenbock-Konstruktion funktioniert politisch nicht. Und das hängt natürlich auch in hohem Maße mit der Informationspolitik zusammen. Das ist völlig klar. Ich meine nur, dieser, sagen wir mal, Dauererregungszustand, in den die Gesellschaft versetzt wird, hat sicherlich auch was mit der Medialisierung zu tun. Es ist ja eine dauerhafte Mitteilung von ganz unterschiedlichen Medien, seien sie digital, seien sie analog, seien sie Fernsehen und so weiter, Printmedien genauso. Und das ist was Neues. Mehr würde ich gar nicht sagen. Das ist etwas Neues im Vergleich noch zu den 60er-Jahren.

00:08:48: Ursula Weidenfeld: Ja, habe ich verstanden, da würde ich auch mitgehen. Gucken wir auf die beiden anderen Punkte, die Sie angesprochen haben: die Machbarkeitserwartung an die Politik selbst und für die Politiker unter sich. Also, Politiker haben heute vielleicht in einem ganz anderen Ausmaß die Erwartung an sich selbst, Dinge gestalten zu können, die Zukunft planen zu können und Katastrophen abwenden zu können. Ist das eine Illusion?

00:09:12: Andreas Wirsching: Ja, das wird sich herausstellen. Also, ich würd' sagen, in den 60er-Jahren gab es schon diese Vorstellung der Machbarkeit, vielleicht sogar stärker als heute das der Fall ist. Wobei ...

00:09:20: Ursula Weidenfeld: Da war es so der Fortschrittsglaube.

00:09:23: Andreas Wirsching: Ja, es war der Fortschrittsglaube. Aber Sie haben schon recht. Auch wenn man jetzt die politische Stimmung hört, ist dieser Optimismus, eine Machbarkeit hinzukriegen, schon spürbar. Also, ich würde mal sagen zunächst mal, was wirklich deutlich gesagt werden muss - das betrifft natürlich die Krankenhaus- und Gesundheitskapazitäten, die wir haben, Gesundheitssystem, Kapazitäten - und da darf man, glaub' ich, schon daran erinnern, dass es noch kein Jahr her ist, dass die Bertelsmann-Stiftung eine Studie gemacht hat, wo es hieß - und ich zitiere jetzt: "In Deutschland gibt es zu viele Krankenhäuser. Eine starke Verringerung der Klinik-Anzahl von aktuell knapp 1400 auf deutlich unter 600 Häuser würde die Qualität der Versorgung für Patienten verbessern." Das ist eine Feststellung, die hat sehr viel zu tun mit der Ökonomisierung des Gesundheitswesens, die ja nun in den letzten Jahrzehnten sehr gezielt betrieben worden ist.

00:10:09: Ursula Weidenfeld: Sagen wir mal so: Das würden wir im Licht der Gegenwart ein bisschen anders bewerten.

00:10:13: Andreas Wirsching: Wobei es nicht an warnenden Stimmen gefehlt hat. Das ist eben nicht nur im Lichte der Gegenwart, sondern es hat schon die ganzen letzten Jahre immer wieder Warnungen gegeben, das Gesundheitssystem zu sehr dem Markt überlassen. Und ich würde sagen, das kann man als politische Quintessenz schon mal mitnehmen, dass man darüber noch mal nachdenken sollte. Im Übrigen ist das aber natürlich kein deutsches Phänomen, sondern ein internationales Phänomen. Das ist völlig klar. Ja und sonst: Die gegenwärtigen politischen Fragen von Machbarkeit, muss ich ehrlich sagen, also ich persönlich mache mir da schon ein bisschen Sorgen, weil ich den Verdacht habe, dass wir in so eine Art Aporie, in eine Situation hinein steuern...

00:10:48: Ursula Weidenfeld: Große Ratlosigkeit.

00:10:49: Andreas Wirsching: Ja, nicht nur Ratlosigkeit, sondern wo auch strukturell im Grunde nur noch falsche Entscheidungen getroffen werden können.

00:10:55: Ursula Weidenfeld: Wie soll ich das verstehen?

00:10:56: Andreas Wirsching: Ja, das kann ich gerne erklären. Wir haben jetzt sozusagen einen Notfall-Mechanismus erlebt, der ausgelöst wird, der mit Sicherheit in erheblichem Maße auch auf vorbereiteten Plänen beruhte, also Seuchenschutzpläne. Der beruht in Deutschland gesetzlich auf dem Infektionsschutzgesetz, wonach auch die Außerkraftsetzung von Grundrechten möglich ist. Die Frage ist nur: Wenn so was ausgelöst wird, wäre es an sich wünschenswert, wenn man eine Idee hat, wie man da auch wieder rauskommt. Und da sehe ich folgende Gefahr: Dass wir nach dem berühmten 19. April, der jetzt in aller Munde ist, also nach Ostern eine Situation haben, wo auf der einen Seite natürlich der Peak dieser Pandemie nicht erreicht ist, jedenfalls nicht in Europa und nicht in Deutschland. Das heißt, also wahrscheinlich erleben wir da gerade so etwas wie die Spitze. Und dann wird natürlich kein Politiker die Verantwortung übernehmen können zu sagen: "Ja, dann machen wir jetzt wieder die Schulen auf und gehen back to normal" und so weiter. Auf der anderen Seite aber - das wäre eine nicht zu verteidigende und damit auch falsche Entscheidung - auf der anderen Seite aber wäre die andere politische Entscheidung diese Notmaßnahmen, Notstandsmaßnahmen - es gibt ja die ersten Stimmen, die das auch sagen, von Virologen, also erst mal lange, lange Zeit weiter laufen zu lassen. Und da muss ich ehrlich sagen, da würde ich mir erhebliche Sorgen machen, dass man damit unsere ganze zu hoch arbeitsteilige Gesellschaft schlicht vor die Wand fährt.

00:12:16: Ursula Weidenfeld: Gibt es eine Perspektive oder gibt es Erfahrungen von Historikern, wie man in ähnlichen Situationen es klug gemacht hat? Ich würde mal sagen: Nach der Weltwirtschaftskrise des Jahres 1929 waren viele westliche Gesellschaften ebenfalls in einer Lage, die sie gerade beschrieben haben, in der man eigentlich alles, was man gemacht hat, nur falsch gemacht hat. Deutschland hat den Weg in den Nationalsozialismus angetreten. Amerika hat den Weg in den New Deal gemacht, also in ein stark staatlich organisiertes, stark staatlich verstandenes neues Wirtschaften, neues Wirtschaftsprogramm, wo man sehr, sehr stark versucht hat, die Nachfrage zu steuern, wo man sehr stark mit staatlichen Subventionen versucht hat, untere und mittlere Schichten zu Eigenheimen zu verhelfen und Ähnlichem. Kann man das nehmen als Beispiel und sagen: In Situationen, in denen man alles falsch macht, kann man es falscher machen, und man kann es richtiger machen.

00:13:11: Andreas Wirsching: Also, es gibt völligen Konsens unter Historikern oder einen weitestgehenden Konsens unter Historikern, dass das Mittel der Wahl gegen die Weltwirtschaftskrise eine expansive Haushaltspolitik gewesen wäre.

00:13:21: Ursula Weidenfeld: Also der amerikanische Weg.

00:13:22: Andreas Wirsching: Der amerikanische Weg, der ja dann unter völlig anderen Bedingungen von den Nationalsozialisten eingeschlagen worden ist.

00:13:28: Ursula Weidenfeld: Der Autobahnbau?

00:13:29: Andreas Wirsching: Ja, die Pläne zur Arbeitsbeschaffung, die dann Hitler sofort aus der Schublade ziehen konnte, sind 1932 entstanden. Das ist ein völliger Konsens, dass gegen solche zyklischen Krisen oder gegen solche existenziellen Krisen geradezu die staatliche Ankurbelung der Nachfrage und der Konjunktur das richtige Mittel ist. Und das haben wir ja in der Geschichte der Bundesrepublik auch gehabt und zuletzt natürlich bei der Finanzkrise 2009, die ja auch jetzt in aller Munde ist. Insofern glaube ich schon, dass es die richtige Politik ist. Davon bin ich fest überzeugt. Und wir haben in Deutschland natürlich das Glück, dass wir über relativ große finanzielle Handlungsspielräume verfügen, anders als es in anderen Ländern der Fall ist, sodass es mit Sicherheit die richtige Politik ist jetzt zu sagen: Also, da werden weitestgehende Ersatzmaßnahmen, sei es Bürgschaften, Kredite oder auch direkte Zuschüsse, was jetzt hier in Bayern gerade auch diskutiert wird oder auch gemacht wird, die stellen wir zur Verfügung. Die Frage ist nur, wie lange das funktioniert. Also, ich wäre optimistisch genug, dass man sagt: Ein, zwei Monate lässt sich das durchführen, ohne dass ein irreversibler Schaden entsteht. Aber so ein halbes Jahr und alles, was darüber hinausgeht, das übersteigt meine Vorstellungskraft, das muss ich wirklich sagen, und ich glaube, das geht den meisten so. Das Problem ist nur, dass, wenn wir so einen Mechanismus in Gang setzen, sollte man eigentlich wissen: Wie komme ich da wieder raus? Das ist im Augenblick nicht so.

00:14:48: Ursula Weidenfeld: Das bei plötzlichen Schocks immer schwierig, den Ausweg sofort mitzudenken und mit zu bedenken. Vielen Dank, Herr Professor Wirsching.

00:14:55: Andreas Wirsching: Ja. Danke an Sie.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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