Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:01: Ursula Weidenfeld: Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema. Heute geht es um die Psychologie der Krise. Zu Gast ist Professor Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, einem Leibniz-Institut. Herr Fratzscher, wie entsteht Panik und wann?

00:00:25: Marcel Fratzscher: Gerade in der Wirtschaftswissenschaft ist es unheimlich wichtig zu verstehen, wie Menschen agieren und auch wie Menschen zusammen interagieren. Wenn wir Prognosen machen, Vorhersagen versuchen zu machen, müssen wir verstehen, wie Menschen ticken und wie der eine den anderen beeinflusst. Panik, Herdenverhalten würde ich es mal nennen, also dass einige wenige ein oder zwei Personen hinterherlaufen, entsteht häufig dann, wenn extrem hohe Unsicherheit da ist. Wenn die Menschen gar nicht wissen: Was sind die Fakten? Was sind die Tatsachen? Und wenn ich nicht weiß, was Fakten und Tatsachen sind, beispielsweise über das Coronavirus - Werde ich betroffen sein, wie viele werden betroffen sein? Wann wird es vorbei sein? - , dann versuche ich, mich irgendwie zu orientieren. Ich versuche, mich irgendwo festzuhalten, und das sind dann natürlich meistens Menschen um mich herum. Dann gucke ich: Was machen die, und wenn die in den Supermarkt gehen und kaufen die Regale leer - ich gehe auch in den Supermarkt und sehe, dass die Regale leer sind - , dann mache ich mir langsam Sorge, weil ich sage: Selbst wenn ich jetzt nicht in Panik verfallen würde, ist es für mich ein Problem, dass die anderen das tun. Also habe ich letztlich auch den Anreiz, das zu tun, Hamsterkäufe zu tätigen, weil ich mir Sorgen mache, dass ich dann vielleicht der Letzte wäre, der noch da ist und keine Hamsterkäufe gemacht hat und dann nachher zu kurz kommt. Und das ist diese Logik. Keynes, das war einer der berühmtesten Ökonomen, hat das mal in einen Schönheitswettbewerb gedacht, wenn Sie darauf wetten wollen, wer bei einer Schönheitswahl gewinnt. Bisschen sexistisches Beispiel, gebe ich zu, aber das war damals so, die Logik wird, glaub ich, relativ klar. Dann ist es gar nicht wichtig, was Sie denken, sondern dann ist wichtig zu verstehen: Was denkt die Mehrheit der anderen? Und genau so ist es in Finanzmärkten. Es mag sein, dass Sie überzeugt sind, dass der Ausblick für die Wirtschaft hervorragend ist. Wenn aber alle anderen glauben: Nein, es kommt jetzt eine Krise, es kommt ein wirtschaftlicher Abschwung, und verkaufen ihre Aktien oder verkaufen ihre Anleihen, dann gehen die Finanzmärkte in den Keller. Und das heißt: Ich habe einen Anreiz, meine eigenen Informationen zu ignorieren und allen anderen hinterherzulaufen. Weil letztlich macht es die Masse. Und wenn die Masse sich in eine Richtung bewegt, dann will ich nicht der Letzte sein, der etwas verkauft oder etwas kauft oder etwas tut und dann letztlich der Leidtragende ist. Und das ist die Logik, die wir sehr, sehr häufig finden, wenn irgendwo eine Unsicherheit ist und wenn Menschen Entscheidungen treffen müssen, dass wir dann nicht gucken, was halte ich für richtig, sondern zu fragen, was halten die anderen für richtig.

00:02:48: Ursula Weidenfeld: Und so lässt sich auch der Börsencrash der letzten Wochen erklären? Ich mein', die Aktienmärkte sind ja wahnsinnig runtergegangen, aber eben immer in Etappen. Und dann gab es eben immer mal wieder so eine Erholungsphase. Ist das auch so ein Herdentrieb, dass man hinterherläuft? Oder ist es tatsächlich so, dass man sich überlegt: Hm, wenn das wirtschaftlich so schwierig wird jetzt durch die Corona-Krise, wenn so viele Unternehmen Hilfe brauchen und möglicherweise Insolvenz beantragen müssen, dann ist es vielleicht keine schlechte Idee, seine Anteilsscheine zu verkaufen?

00:03:21: Marcel Fratzscher: Absolut. Und die Börsen sind ein sehr schönes Beispiel für dieses Herdenverhalten. Übrigens viel erstaunlicher als den Crash jetzt in den vergangenen Wochen fand ich, dass bis Ende Februar die Aktienmärkte das komplett ignoriert hatten. Die sind von einem Hoch zum nächsten gejagt, haben die ganze Epidemie in China ignoriert, haben gedacht: Ach, Europa, ja, wird vielleicht passieren. Aber haben das das komplett ignoriert. Und dann auf einmal, als es anfing, dass ein paar Menschen in Italien betroffen waren. Dann gab es diesen Tipping Point, wir nennen das Tipping Point, also so ein Wendepunkt, wo dann alle auf einmal zum Ausgang rennen und sagen: Oh Gott, jetzt ist es in Europa, jetzt müssen wir uns anders verhalten. Dann kommt es zu diesen massiven Reaktionen, auch Überreaktionen, zumindest ganz kurzfristig.

00:04:05: Ursula Weidenfeld: Wenn jetzt Börsen an einem Tag mehr als zehn Prozent runtergehen, dann setzt man den Handel aus und sagt: So, jetzt Pause. Ihr müsst euch überlegen, was ihr da tut, und fängt dann hinterher wieder an. Was ist daran sinnvoll?

00:04:18: Marcel Fratzscher: Na ja, man versucht, die Herde zu stoppen. Wenn man sich jetzt mal so eine Gruppe von Bullen vorstellt, die alle in eine Richtung laufen, versuchen Sie, dieses Herdenverhalten, dieses Panikverhalten zu stoppen. Und das können Sie nur, indem Sie den Leuten einfach sagen, sie können nicht mehr handeln: Jetzt atmet erst mal durch, geht mal schön nach Hause, schlaft mal drüber und überlegt euch mal, was ihr machen wollt. Und dann kommt ihr wieder und dann geht alles wieder von vorne los. Also, die letzten zwei Wochen war schon eine massive Korrektur.

00:04:46: Ursula Weidenfeld: Sie erklären das ja jetzt alles sehr psychologisch und sagen: So verhalten sich Menschen in aller Regel unter bestimmten Umständen. An den Börsen handeln aber ja im Wesentlichen Computer. Das sind ja gar nicht mehr Menschen, die da die Entscheidungen treffen. Kann man die nicht einfach anders programmieren?

00:05:00: Marcel Fratzscher: Könnte man, aber ... Das stimmt: In vielen Marktsegmenten ist mittlerweile die Hälfte des Handels sogenanntes Algorithmushandeln. Das heißt, es sind Programme, die sagen: Wir wissen, wenn jetzt der Markt um so und so viel hochgeht, so eine psychologische Barriere, eine gerade Zahl durchbricht, dann geht er noch mal so richtig nach oben. Wenn er jetzt um drei Prozent fällt, hm, dann könnte er nochmal um drei Prozent fallen. Deshalb sage ich meinem Programm: Bitte, wenn er drei Prozent, der Index, runter geht, erst mal alles verkaufen. Und dann hat man so Automatismen eingebaut. Und letztlich können Sie das den Menschen, den individuellen Investmentbanken, Händlern ja nicht verbieten und sagen: Das dürft ihr nicht. Obwohl es natürlich ein Risiko hat. Aber klar ist auch: Diese Programme werden von Menschen geschrieben, noch von Menschen geschrieben. Soweit sind wir mit der künstlichen Intelligenz noch nicht.

00:05:54: Ursula Weidenfeld: Also, Sie sagen, man kann die nicht bremsen, die verstärken Entwicklungen, ja, weil sie nicht erreichbar sind über Worte, über Politiker, über Menschen, die versuchen, Sicherheit wieder in die Märkte zu bringen. Wie wichtig ist es dann, dass man solche emotionalen Punkte hat? In der Euro-Krise war es der damalige EZB-Präsident Mario Draghi, der gesagt hat: "Whatever it takes and believe me it will be enough", also "Egal, was es kostet. Glauben Sie mir, wir können es stoppen", und hat damit die Euro-Krise gestoppt. Genauso wie die Bundeskanzlerin und Peer Steinbrück, der damalige Finanzminister, in der Finanzkrise im Oktober 2008 gesagt haben: "Wir werden die Spareinlagen der Deutschen garantieren" und damit verhindert haben, dass alle zur Bank gelaufen sind, um ihr Geld abzuholen. Wie wichtig sind solche Sätze, an die man sich nach fünf oder zehn Jahren immer noch erinnert? Die tatsächlich ja Wenden einleiten können in solchen Prozessen.

00:06:52: Marcel Fratzscher: Es ist extrem wichtig, dass in solchen Krisenzeiten die Politik und wichtige politische Akteure wieder Stabilität schaffen, Vertrauen schaffen. Es ist interessant, dass Sie von Ende Julei 2012 diesen Satz von Mario Draghi ansprechen, der, wie Sie zu Recht sagen, riesig erfolgreich war. Weil er den Spekulanten an den Märkten gesagt hat: Wettet mal nicht gegen mich. Ihr werdet dieses Spiel gegen die EZB verlieren. Letzte Woche stand ein Markus Söder da, der die gleichen Worte nutzte: "We will do whatever it takes."

00:07:24: Ursula Weidenfeld: Der bayerische Ministerpräsident hat praktisch mit identischen Worten wie Mario Draghi damals versprochen, dass diese Krise, die Corona-Krise bekämpft wird.

00:07:35: Marcel Fratzscher: Genau, weil die Bundesregierung ein Wirtschaftsprogramm oder Wirtschaftspaket verabschiedet hat. Interessant ist nur, dass gerade die deutschen Politiker wie Herr Söder den EZB-Präsidenten Mario Draghi damals für diese Worte massivst attackiert haben und gesagt haben: "Der hat da was Böses gemacht. Das ging alles zu Lasten von uns Deutschen." Was Humbug ist. Sie haben es eben völlig zu Recht gesagt, Mario Draghi hat damit eine viel, viel tiefere Krise verhindert. Und jetzt nutzen die gleichen Politiker die gleichen Worte, weil sie verstehen: Es hat funktioniert. Und letztlich geht es darum, diese Herde zu stoppen, indem er sagt: "Wenn ihr mich bekämpfen wollt, also in dem Fall die Politik, die Bundesregierung, ihr werdet den Kürzeren ziehen, weil wir als Bundesregierung werden unlimitiert Kredite der Banken garantieren an kleine, mittlere Unternehmen. Deshalb: Wenn ihr jetzt spekuliert gegen die Unternehmen, gegen die Banken, gegen diese Kreditvergabe, werdet ihr verlieren." Das ist die Hoffnung, dass man damit diese Herde von nervösen und hypersensiblen Händlern in den Märkten umsteuern kann und wieder beruhigen kann.

00:08:36: Ursula Weidenfeld: Nehmen wir mal an, es gelingt. Das gelingt vielleicht nicht direkt am ersten Tag danach und vielleicht auch nicht am dritten Tag danach, aber vielleicht am zehnten oder am zwanzigsten. Nehmen wir mal an, das gelingt. Dann gibt man Unternehmen unlimitiert Kredite, man finanziert Firmen durch, man finanziert vielleicht auch Banken durch, wenn es sein muss. Aber das sind ja Kredite, die müssen ja irgendwann zurückgezahlt werden. Wann fängt denn dieser Prozess an, dass man dann sagt: Okay, wir haben aus der Finanzkrise gelernt, dass wir schnell reagieren müssen. Aber was wir auch gelernt haben (was wir damals nicht getan haben), nämlich die Unternehmen dann auch abzuwickeln, die Banken abzuwickeln, die nicht wettbewerbsfähig sind. Wann kommt denn der Schritt? Also nach der Panik, dann kommt irgendwann die Beruhigung. Dann kommt die Bestandsaufnahme, wo man dann guckt: Was ist eigentlich gut, was ist schlecht? Wann fängt man an, diese Firmen dann aus dem Markt zu steuern?

00:09:34: Marcel Fratzscher: Ich befürchte, gar nicht. Und das ist der Fehler, den man vor zwölf Jahren gemacht hat. Die Amerikaner haben das sehr gut gemacht. Die Amerikaner haben damals gesagt, wir machen drei Dinge: Die Zentralbank pumpt massiv Liquidität in den Markt, sodass eben alle, die solvent sind, an genug Kredite kommen. Zweitens: Wir sagen den Banken, ihr steht vor der Wahl - entweder habt ihr genug Eigenkapital, finanziert durch den Markt. Wenn euch das nicht gelingt, dann schließen wir euch. Oder wir zwingen euch, Kapital vom Staat zu nehmen.

00:10:03: Ursula Weidenfeld: Also, es gab zwangsweise Staatsbeteiligungen an Banken.

00:10:06: Marcel Fratzscher: Bei einigen Banken. Und das Dritte war eine sehr expansive Fiskalpolitik. Also, der Staat hat sehr viel mehr Geld ausgegeben, hat Steuern gesenkt, hat Ausgaben erhöht. Und diese Dreier-Kombination war sehr effektiv. Europa hat es verpasst, viele Banken damals zu schließen, weil Banken sind so ein bisschen wie das Blut im Körper eines Menschen. Auch kein schönes Bild. Aber sie können vielleicht ohne einen Fuß leben oder ohne eine Hand oder einzelne Dinge leben. Aber das Blut brauchen Sie. Das Blut ist etwas, was im Prinzip den Sauerstoff in jeden Teil des Körpers transportiert.

00:10:35: Ursula Weidenfeld: Banken sind ja Kreislauf des Wirtschaftssystems.

00:10:37: Marcel Fratzscher: Genau, und Banken sind Kreislauf des Wirtschaftssystems, und deshalb sitzen sie häufig an einem sehr langen Hebel und sagen der Politik: "Uns könnt ihr nicht bankrott gehen lassen, weil dann bricht alles zusammen.

00:10:47: Ursula Weidenfeld: Es war immer diese "Too big to fail"-Argumentation. Die sind einfach zu wichtig, zu groß, um sie dann untergehen zu lassen, wenn sie eigentlich bankrott sind, im Gegensatz zu vielen anderen Firmen. Aber danach hat sich das System wieder beruhigt. Es hat ja dann einige Jahre später, als auch die Eurokrise dann bewältigt war, hätte es ja die Gelegenheit gegeben zu sagen: "Wir trennen uns jetzt mal von den Banken, die wir damals gerettet haben, damit der Kreislauf nicht zusammenbricht. Aber jetzt ist auch mal gut.“

00:11:16: Marcel Fratzscher: Na ja, in Deutschland ist über 60 Prozent des Bankensystems letztlich, sind staatliche Banken: Volksbanken, vor allem die Sparkassen natürlich -

00:11:26: Ursula Weidenfeld: Ja, man hat ja ein paar Landeszentralbanken, hat man ja abgewickelt, man hat ein paar Sonderförderbanken abgewickelt, aber das war es dann.

00:11:27: Marcel Fratzscher: Das war es dann. Deutschland gehört mit zu den Ländern, die am meisten in der Krise für ihre Bankenrettung gezahlt haben. Viele, viele Milliarden, über hundert Milliarden Euro, was letztlich dem Steuerzahler, dem deutschen Steuerzahler, auf die Füße gefallen ist. Also, ich will hiermit sagen: Das Finanzsystem ist wichtig, es ist systemisch. Banken sitzen an einem sehr langen Hebel, können nicht so leicht geschlossen oder abgewickelt werden, haben eine große Macht, auch über die Politik. Einer der großen Fehler damals war, dass man das europäische Bankensystem eben nicht reformiert hat, so wie die Amerikaner das gemacht haben.

00:12:03: Ursula Weidenfeld: Sind wir wieder bei meiner Frage: Sind wir klüger geworden? Werden wir das diesmal anders machen? Diesmal geht es noch nicht um die Banken. Aber es geht eben um Unternehmen, an denen sich der Staat beteiligen wird oder die der Staat retten wird.

00:12:15: Marcel Fratzscher: Ich denke schon, dass man klüger geworden ist. Man hat jetzt sehr frühzeitig agiert, von den Zentralbanken her genug Liquidität in den Markt zu geben, die Finanzprobleme zu vermeiden. Die Regierungen, auch die Bundesregierung hat sehr frühzeitig agiert. Ich glaube, es ist noch nicht genug. Da wird noch einiges kommen müssen. Man hat also aber zumindest schon mal verstanden: Sie können nicht warten, bis das Kind im Brunnen gefallen ist. Sie müssen frühzeitig agieren, um eben dieses Herdenverhalten, diese Panik erst gar nicht aufkommen zu lassen. Und deshalb hat man im Prinzip unlimitiert Garantien an die Banken vergeben, um zu sagen: "Wenn ihr einen Kredit an ein kleines Unternehmen gebt und dieser Kredit wird faul oder kann nicht mehr bedient werden, dann helfen wir euch damit, dass ihr diese Verluste eben nicht alleine tragt. Es ist ein erster Schritt, aber es reicht nicht, wie Sie zu Recht sagen. Für viele kleinere, mittlere Unternehmen ist das nicht das Problem, dass sie keine Kredite bekommen, sondern sie können Kredite einfach nicht mehr zurückzahlen. Wenn Sie ein Geschäft haben und haben vier Monate keine Einnahmen, dann brauchen Sie Transfers, dann brauchen Sie Geld.

00:13:17: Ursula Weidenfeld: Also Sie sagen, die brauchen Zuschüsse. Die brauchen gar keinen Kredit, sondern die müssen Geld geschenkt bekommen.

00:13:21: Marcel Fratzscher: Die müssen letztlich entweder Geld geschenkt bekommen, Transfers bekommen oder eine Beteiligung durch den Staat. Beispiel, wieder Banken: Die Bundesregierung hat sich damals an der Commerzbank beteiligt, ist es bis heute noch, knapp 20 Prozent der Commerzbank, bisschen weniger, gehören der Bundesregierung. Das können Sie natürlich mit Kleinunternehmen schlecht machen. Wie machen Sie das mit dem Geschäft um die Ecke, die nicht börsennotiert ist und wo Sie nicht genau wissen, was ist das wert und wie machen Sie das genau? Das ist die Schwierigkeit, dass die kleinen, mittleren Unternehmen am meisten leiden, weil sie halt am wenigsten Puffer haben, aber gleichzeitig es auch am schwierigsten ist, ihnen zu helfen.

00:13:56: Ursula Weidenfeld: Und wann ist die Panik vorbei? Wir haben angefangen, dieses Gespräch, mit der Frage: "Wie entsteht Panik?" Wir haben verstanden, wie Herdentriebe und Herdenverhalten dann eben auch die Märkte und die Wirtschaft beeinflusst. Dann irgendwann dreht sich einer um und sagt: "Jetzt alles wieder gut"? Oder wann ist die Panik vorbei, wer beendet sie?

00:14:16: Marcel Fratzscher: Es sind Narrative, die das treiben. Robert Shiller, Nobelpreisgewinner in Ökonomie, hat dazu ein Buch veröffentlicht, es heißt "Wirtschaftsnarrative". Die Idee ist genauso, wie jetzt sehr viele dran glauben: "Oh, wir werden eine tiefe Rezession erleben." Es kommt irgendwann der Wendepunkt. Und das können kleine Dinge sein. Es kann ganz unerwartet sein, dass es auf einmal heißt: "So, jetzt haben wir eine starke Abnahme der Neuinfektionen. Wir haben es jetzt unter Kontrolle", dass auf einmal die Finanzmärkte aufatmen, auf einmal die Unternehmen wieder anfangen. Fluglinien agieren, Transportwege sind wieder offen. Das ein psychologischer Moment entsteht, wo die Leute aufatmen und sagen: "So, jetzt haben wir es geschafft, jetzt können wir wieder anfangen." Und dass es sich dann auch relativ flott wieder dreht, das ist die Hoffnung. Die Frage ist halt dann: Wie viel Schaden ist schon angerichtet, wie viel Unternehmen sind pleite gegangen? Wie schnell kann man wirklich wieder die Wirtschaft ins Laufen bringen? Aber es sind häufig wirklich so relativ kleine Dinge, die dann einfach dazu führen, dass sich so eine Herde dann dreht.

00:15:14: Ursula Weidenfeld: Wenn man diese Ansicht teilen würde, das es nur um eine gute Geschichte geht, die man erzählen muss, eine gute neue Geschichte: Warum erzählt man nicht einfach gute Geschichten, anstatt Milliarden in die Hand zu nehmen und zu sagen: "Wir müssen das wirklich von Grund auf umgraben und neu fundieren", wenn es nur eine Geschichte ist?

00:15:32: Marcel Fratzscher: Weil jeder Politiker erzählt seine Geschichte, nur es muss eine gute und überzeugende Geschichte sein. Und im Augenblick dominiert die Angst. Deshalb ist das, was die Politik macht, völlig zu Recht, den Menschen Angst nehmen, einfach, indem man sehr transparent, sehr offen, sehr ehrlich ist, berichtet, sagt, wie viel Fälle wo, wann, was kann man tun? Immer wieder informieren. Nicht irgendwie übertreiben, sondern wirklich nur informieren. Und das Gleiche gilt für die wirtschaftliche Auswirkung, zu sagen: "Wir haben das unter Kontrolle. Also muss keiner sich Sorgen machen, dass er nachher zu kurz kommt." Und das ist ein Versuch eines Narrativs. Das kann jetzt erst mal beruhigend wirken. Aber es ist natürlich, kannst diese Situation jetzt noch nicht drehen. Das wird noch eine Zeit lang dauern.

00:16:13: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Fratzscher.

00:16:13: Marcel Fratzscher: Sehr gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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