Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, aus einem anderen Fachbereich. Heute geht es um die Frage, wie man eigentlich Tiere vor Corona schützt und wie man sich vor Corona von Tieren schützt. Zu Gast ist Professor Heribert Hofer, Direktor des Leibniz-Instituts für Zoo- und Wildtierforschung in Berlin. Herr Professor Hofer, viele Menschen fragen sich: Kann mein Hund, kann meine Katze, mein Pony auch Covid-19 bekommen? Kann man sich mit diesem neuen Corona-Virus auch als Tier infizieren?

00:00:39: Heribert Hofer: Die kurze Antwort lautet: Nein. Die ordentliche wissenschaftliche Antwort lautet: Nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand nein.

00:00:46: Ursula Weidenfeld: Es hat mal einen Hund gegeben, in Asien, der Corona-positiv getestet worden ist. Danach waren viele Leute sehr verunsichert.

00:00:53: Heribert Hofer: Ja. Dazu muss man sagen, dass wir jetzt konfrontiert sind mit einem Coronavirus, das offiziell Coronavirus SARS-CoV-2 heißt. Tatsächlich sind Coronaviren eine ganze Schar von Viren. Es gibt auch in der Veterinärmedizin zum Beispiel lange bekannte sogenannte feline, also katzenbezogene Coronaviren. Es gibt auch hundebezogene Coronaviren. Wir selber haben an Tüpfelhyänen gearbeitet und dabei festgestellt, dass Tüpfelhyänen, die weder Katzen noch Hundeartige sind, eine eigene Art von Coronaviren haben. Also, Coronaviren sind im ganzen Tierreich über viele Wildtiere, wo bisher nachgeschaut worden ist, gut verbreitet. Aber für praktische Zwecke, das jetzige SARS-CoV-2? Nein.

00:01:35: Ursula Weidenfeld: Es liegt also ein bisschen in der Luft, weil man ja weiß, dass dieses neue SARS-Virus über Wildtiere ganz offensichtlich auf Menschen übertragen worden ist. Und dann fragt man sich natürlich: Wenn dieses neue Virus von Tieren auf Menschen übergehen kann, kann es erstens auf meinen Hund oder meine Katze übergehen? Da sagen Sie nein. Aber könnte zum Beispiel ein Hund oder eine Katze, die Coronaviren haben, vielleicht auch die ihrer eigenen Art, auch selber wieder ansteckend werden für Menschen?

00:02:04: Heribert Hofer: Nach der bisherigen Kenntnis sind die Coronaviren, die bei Hunden und Katzen sowieso vollkommen oder bei anderen Wildtieren, normalerweise nicht die Coronaviren, die den Menschen infizieren. Das ist ja auch der Hintergrund, warum bei SARS-CoV-1 wie damals der SARS-Ausbruch vor ungefähr 17, 18 Jahren -

00:02:26: Ursula Weidenfeld: Das war 2002/2003, ein eigentlich ganz begrenzter Ausbruch einer Pandemie. 8000 Leute waren infiziert, aber eben sehr gefährlich. 800 sind daran verstorben. Also, das war der SARS 1.

00:02:36: Heribert Hofer: Das war eine große Überraschung. Das hat niemand für möglich gehalten. Damals hat die Wissenschaft und auch die Ärzteschaft eine Zeit lang gerätselt, was da eigentlich überhaupt vorgekommen ist. Sagen wir so, die chinesische Regierung, die chinesischen Wissenschaftler haben damals verzweifelt nach dem Reservoir gesucht.

00:02:52: Ursula Weidenfeld: Nach dem Wirtstier...

00:02:55: Heribert Hofer: Nach dem Wirtstier, aus dem das stammen könnte. Dann wurde es bei einem Raubtier festgestellt, das dort recht häufig ist. Und dann hat die chinesische Regierung damals sofort Zehntausende dieser Wildtiere, wenn man so will, geschlachtet. Das Problem war nur: Dieses Virus wurde damals in diesem Raubtier gefunden. Das war aber quasi eine, was wir im Fachjargon Overspill nennen. Das heißt, das ist unglückseligerweise mit diesem Virus infiziert worden war, aber nicht das Reservoir.

00:03:20: Ursula Weidenfeld: Das Reservoir waren Fledermäuse.

00:03:22: Heribert Hofer: Das ist die allgemein akzeptierte Vermutung. Ganz genau weiß man es nicht. Ganz genau weiß man auch nicht, wie das damals tatsächlich übertragen wurde. Die typische Übertragung von solchen Viren in China zumindest passieren auf Tiermärkten. Die Herausforderung mit diesen Tiermärkten ist erstens, dass die Tiere dort in sehr für europäische Verhältnisse und übliche Verhältnisse dichtgedrängt, dichtest gedrängt aufeinander gestapelt werden in kleinsten Käfigen.

00:03:49: Ursula Weidenfeld: Also, man würde sagen, da wird das Tierwohl mit Füßen getreten. Aus europäischer Perspektive.

00:03:54: Heribert Hofer: Ja, ich würde es vornehmer ausdrücken. Aber das kann man ja durchaus so einschätzen. Das heißt, es wird alles daran getan, dass Tiere sich gegenseitig infizieren können, dass die Tiere in einem möglichst schlechten Zustand sind und dass auf diesen Märkten auch Menschen in sehr, sehr engen Kontakt mit diesen Tieren kommen. Das ist ja auch einer der Gründe, warum häufig genug Aviäre Influenza immer wieder ausbricht, weil das von den Hühnern in den ostasiatischen Märkten übertragen wird.

00:04:19: Ursula Weidenfeld: Eine Grippe, die von Hühnern oder Geflügel auf den Menschen übertragen wird.

00:04:24: Heribert Hofer: Genau. Diese Tiermärkte sind berüchtigt. Die gibt es aber weiterhin, und deswegen werden wir auch in Zukunft solche Übertragungen feststellen. Und das ist deshalb für uns oder für das Verständnis der jetzigen Infektionsquelle so interessant, weil das ist die Art von Situation, wo man sagen würde: Was würde passieren, wenn ich eigentlich Organismen zusammenstecke, die Erreger haben, die nicht zueinander passen? Und da lautet die Antwort: Das klappt selten, und es klappt nur, wenn die wirklich auf engstem Raume zusammen sich befinden. Wir reden ja nicht über Meter, wir reden hier über Zentimeter. Dann kann so etwas überspringen. Also, wenn wir in der Art und Weise, wie wir als Menschen diese Bedingungen herstellen und forcieren, dann kann so etwas passieren.

00:05:07: Ursula Weidenfeld: Wenn man Tiermärkte mit mehr Platz ausstatten würde und die Tiere angemessen unterbringen würde, dann würde es nicht passieren.

00:05:14: Heribert Hofer: Dann würde es, wenn es überhaupt passiert, sehr viel seltener passieren, als es jetzt passiert. Und das passiert ja jetzt nicht besonders häufig. Wir haben ja jetzt die zweite SARS-Ausbruch nach 18 Jahren. Wir haben auch Aviäre-Influenza-Ausbrüche in Ostasien, nicht permanent jedes Jahr, sondern nur gelegentlich.

00:05:30: Ursula Weidenfeld: Aber wir haben doch auch andere, ja, wie soll man das sagen, also Sie haben die Tüpfhyäne genannt, die hat ja nun wirklich jetzt überhaupt keinen engen Kontakt zu anderen Tieren. Die wird, in aller Regel lebt die in Freiheit und ist überhaupt kein bisschen eingesperrt. Trotzdem gibt es da ja auch Zoonosen, heißt das, also der Übergang von Viren aus Tieren zu anderen Tieren und dann zu Menschen.

00:05:53: Heribert Hofer: Also, Zoonosen sind es dann, wenn ein Krankheitserreger von Wirbeltieren auf den Menschen übertragen wird. Das ist einer der Gründe, warum eine der wichtigsten Krankheiten der Menschheit, nämlich Malaria, nicht als Zoonose gilt. Weil Malaria wird übertragen von den Moskitos, also von Wirbellosen. Das betrifft nur die Wirbeltiere, und die sind in der Tat interessant. Und diese Zoonosen nehmen auch seit dem Zweiten Weltkrieg, seitdem man die Datenerhebungen sehr viel besser gemacht hat, auch enorm zu.

00:06:22: Ursula Weidenfeld: Ist das nur eine Frage, dass man die Daten jetzt besser kennt? Oder nehmen sie wirklich mehr zu, weil Menschen mit Tieren enger zusammenkommen als früher? Weil die Weltbevölkerung zunimmt? Weil Menschen zunehmend in Städten wohnen? Weil es vielleicht in einem Fall in China ungewöhnliche Ernährungsgewohnheiten gibt. Auf der anderen Seite sieht man ja zum Beispiel in Afrika bei Ebola: Da hat es ja nichts damit zu tun, dass es irgendwie ungewöhnlich enge Beziehungen zwischen Schimpansen und Menschen gäbe, sondern da kommen eben einfach nur die Dörfer, rücken vor in den Urwald und kommen den Affen näher, so.

00:06:57: Heribert Hofer: Sie haben ein ganz wichtiges Stichwort genannt, nämlich den Verzehr von Wildtieren. Wir verzehren in Deutschland Wildtiere, Wildschweine, Hirsche, Rehe und so weiter. Und in Afrika und Asien werden andere Tiere verzehrt, von den Schlangen über alle möglichen Huftiere bis hin zu Raubtieren und sogar Affen. Tatsächlich ist Ebola vor allem dadurch immer wieder in die menschliche Bevölkerung in Zentralafrika getragen worden, weil dort Fledermäuse und andere Wildtiere im Busch gejagt werden und dann verzehrt werden. Das ist eine der Herausforderungen. Die zweite Herausforderung ist, dass wir in einer Weise jetzt Kontakt mit Wildtieren herstellen, die in Lebensräumen existieren, die in der Vergangenheit wenig mit Menschen zu tun haben, zum Beispiel Regenwald. Da gibt es zwar einige Ethnien, Pygmäen sind vielen bekannt. Aber was neu ist, ist, dass man zum Beispiel, wie das in Ghana passiert ist, eine ganze Schweinemast, Betrieb, direkt an den Urwald ran stellt oder sogar in den Teil des Urwalds hinein stellt, Teile der Urwaldbäume da lässt und auf diese Weise dann eine Chance bietet, dass Wildtiere wie z.B. Fledermäuse, die ansonsten nicht in Kontakt mit Menschen kommen würden, auf einmal sich dann in der Nähe von Menschen finden, nämlich den Arbeitern auf dieser Schweinemastfarm. Was diese Arbeiter gemacht haben, das allererste, was sie gemacht haben, ist, ein Mangobaum zu pflanzen und andere Fruchtbäume zu pflanzen, um sich natürlich auch davon zu ernähren. Die sind wiederum sehr attraktiv für einige der Wildtiere. Und dann kommen die und besuchen diese Mangobäume, und zack, haben sie die Verbindung zwischen den Menschen. Prompt kam es dann zur Entdeckung eines neuen Virusgruppe, der bis dato in Afrika überhaupt nicht bekannt war, weil er bei Menschen hier aufgetreten ist. Aber wir haben uns den Tieren genähert. Es sind nicht die Tiere, die sich an uns genähert haben.

00:08:38: Ursula Weidenfeld: Würde man sagen, dass die Zoonosen, der Übergang von Krankheiten aus dem Tierreich auf Menschen, dass das sich immer weiter intensivieren wird?

00:08:50: Heribert Hofer: Ja, weil wir in die letzten Winkel der Welt vordringen, weil wir Zugang zu allen Lebensräumen schaffen, weil wir diese Zugänge immer kleinteiliger machen. Und deswegen haben die Wildtiere gar keine Chance, nicht mit uns in Kontakt zu treten. Wir wissen viel zu wenig bisher über Krankheitserreger für Tiere, Krankheitserreger, die bei Tieren und beim Menschen existieren. Und wir wissen viel zu wenig darüber, wie eigentlich diese Übertragungsmöglichkeiten kommen. Manche Krankheitserreger sind sehr artspezifisch, andere sind sehr flexibel und kommen in vielen Arten vor und darüber wissen wir viel zu wenig. Was wir aber beobachten können, ist, dass durch die Art und Weise, wie wir die Landnutzung ändern, dass wir eben zunehmend in diese natürlichen Lebensräume gehen, neue Chancen schaffen, um Übertragung von Krankheitserregern zu ermöglichen.

00:09:37: Ursula Weidenfeld: Und warum erforschen wir das nicht, wenn wir sagen, wir wissen viel zu wenig? Das hör ich jetzt ganz oft: Wir wissen viel zu wenig, wir wissen vieles noch nicht. Wenn wir davon ausgehen, dass sich diese Gefahr in Zukunft intensiviert, dann könnte man doch auch sagen, dann muss jetzt die Forschung intensiviert werden.

00:09:52: Heribert Hofer: Das ist richtig. Und unsere Einrichtung gehört zu denen, die sich genau mit diesen Dingen beschäftigen, nämlich mit Übertragungswegen von Krankheitserregern und Wildtieren. Aber auch im Kontext von "Einer Gesundheit", One Health, inwieweit Wildtiere im Kontakt mit Haustieren, Nutztieren und auch dem Menschen stehen und wie sich diese Krankheitsübertragungen gegenseitig beeinflussen und befruchten? Ich will es mal so ausdrücken: Die Ökologen haben sich in der Vergangenheit besonders für Räuber-Beute-Beziehungen interessiert. Die sind nicht so auf dem Gebiet von Krankheitserregern bewandert, die sind da auch nicht ausgebildet. Die Tiermediziner wiederum haben alle Hände voll zu tun, sich mit den Nutztieren und mit den Haustieren zu beschäftigen. Und Tiermediziner, die als Forscher und Wissenschaftler sich mit Wildtieren beschäftigen können und dafür dann auch finanziert werden, diese sind erst in den letzten 20 bis 30 Jahren ausgebildet worden, und diese Ausbildung ist sehr, sehr gering. Bisher ist das auch im Rahmen von Forschungsförderung nicht als Priorität angesehen worden. Wir nehmen das zur Kenntnis. Wir verstehen es aber nicht ganz so recht, denn... Ich möchte ein Beispiel nennen bei Aviärer Influenza, also eine Influenza, die, Vogelgrippe, die regelmäßig übertragen wird: Wir wissen, dass diese weit in Wildtieren zirkuliert. Es ist aber völlig unklar, wie zum Beispiel und wann unter welchen Bedingungen Aviäre Influenza aus den Wildtier-Lebensräumen, aus den Artengemeinschaften auf den Menschen übertritt und unter welchen Bedingungen das nicht passiert. Wir haben jetzt mit diesen Untersuchungen begonnen -.

00:11:18: Ursula Weidenfeld: Weiß man dann eigentlich schon, warum zum Beispiel Vögel unter der Vogelgrippe nicht leiden, also die sterben nicht, wenn sie diese Viren haben. Aber Menschen leiden enorm. Also, Vogelgrippe ist eine der schwierigsten Influenza-Erkrankungen, die man sich vorstellen kann. Dasselbe gilt für die Afrikanische Schweinepest. Die schadet den Menschen nicht, aber die Schweine, die davon befallen sind, sterben relativ flott weg.

00:11:40: Heribert Hofer: Die einfache Antwort lautet: In einem möglichen Wirtsorganismus muss ein sogenanntes Rezeptormolekül existieren, das in seiner Gestalt zu dem Virus passt, das daherkommt.

00:11:51: Ursula Weidenfeld: Das heißt, man braucht eine Zelloberfläche beim Menschen, die sozusagen wie so ein Lego-Stein passt für das Virus, was da gerade daherkommt.

00:11:59: Heribert Hofer: Genau das ist der Fall. Und manche Oberflächen sind sehr generisch. Jeder kennt den Master-Schlüssel, den Generalschlüssel, der so gestrickt ist, dass er in viele Schlösser passt. Und dann gibt es sehr detaillierte oder einfache Schlüssel, die eben nur in ein einzelnes Zimmer passen. Und genauso sind die dreidimensionale Oberflächengestaltung von Viren. Manche passen auf sehr viele Rezeptoren, andere passen auf einen ganz bestimmten. Bei der Vogelgrippe ist das noch dazu recht komplex, weil sie besteht aus zwei verschiedenen Aspekten, die oft unter der Abkürzung H und der Abkürzung M kommt. Und je nachdem, wie diese gestaltet sind und wie diese sich verändern können, dann eine bestimmte Stamm von einer Vogelgrippe sogar Wale infizieren oder Menschen oder Hunde oder alles Mögliche. Und dann wiederum nicht. Also, da gibt es sehr, sehr unterschiedliche Situationen.

00:12:48: Ursula Weidenfeld: Aber bei Corona ist es doch so, dass Corona eine relativ große, stabile Oberfläche hat. Also, man sagt eben, das SARS 1 und SARS 2, also die beiden Coronaviren, die wir jetzt vergleichen, dass die 80 Prozent Ähnlichkeit oder zu 80 Prozent identisch sind. Wir sehen, dass es eben in vielen Tiergattungen Coronaviren gibt, die da zu Hause sind. Also müsste man doch eigentlich sagen: Es ist gar nicht so schwer, dagegen anzugehen, weil man ja diese große gemeinsame Oberfläche hat, an der man sich abarbeiten kann, wenn man nach einem Impfstoff sucht.

00:13:18: Heribert Hofer: Also, 80 Prozent klingt nach großer Gemeinsamkeit, ist aber gar nicht so groß. Etwas, was passfähig ist, da müssen wir eher im Bereich von 95 bis 98 Prozent Passfähigkeit nachschauen. Tatsächlich gibt es bestimmte Bereiche von Rezeptormolekülen, den sogenannten Epitopen, wo es eine Art Schlüsselpassfähigkeit gibt. Wenn die hergestellt ist, dann klappt das, und wenn sie nicht hergestellt ist, dann ist die Ähnlichkeit, die man im Rest des Moleküls feststellt, nicht besonders wichtig.

00:13:45: Ursula Weidenfeld: Was ist ein Epitop?

00:13:46: Heribert Hofer: Das ist die Bindungsstelle, wo tatsächlich dann das Rezeptormolekül mit dem Virus miteinander in eine Verbindung eingeht.

00:13:54: Ursula Weidenfeld: Gucken wir zum Schluss auf die Frage der Zusammenarbeit. Sie haben Kooperation ja schon angesprochen, zwischen Tierärzten und Humanmedizinern, zwischen anderen Forschungsrichtungen. Gibt es inzwischen mehr Bewusstsein dafür, dass man zusammenarbeiten muss, und arbeiten Veterinär- und Humanmediziner zum Beispiel zusammen in diesem Interesse, eine gemeinsame Gesundheit am Ende im Blick zu haben und auch herstellen zu können?

00:14:19: Heribert Hofer: Die ehrliche Antwort lautet, dass Humanmediziner, Wildtiermediziner und Veterinärmediziner, die sich um Haustiere und Nutztiere kümmern, gelegentlich gemeinsam forschen. Aber eine systematisch angelegte Zusammenarbeit, bei der das gesamte Spektrum von Wirtsorganismen betrachtet wird, als auch das gesamte Spektrum von Krankheitserreger, ist die Ausnahme und nicht die Regel.

00:14:42: Ursula Weidenfeld: Aber wenn wir optimistisch sind, würden wir sagen, dass das Coronavirus und die Perspektive, dass uns so etwas in den nächsten Jahren und Jahrzehnten öfter ins Haus steht, dass das sozusagen einen Impuls gibt dafür, dass solche Kooperationen entstehen und dann eben auch dauerhaft verfolgt werden. Ich meine, wir hatten ja so etwas Ähnliches schon mal nach 2002/2003, nach diesem SARS-Ausbruch, und als der SARS-Ausbruch dann wieder weg war, dann hat man es auch wieder gelassen. Wie groß ist Ihr Optimismus, dass es diesmal anders kommt und das ist vor allem ein bisschen kontinuierlicher wird?

00:15:14: Heribert Hofer: Mein Optimismus ist eigentlich ziemlich groß, weil das verbindende Element, das die verschiedenen Disziplinen auszeichnet, tatsächlich inhaltlich sehr viel größer ist, als vielleicht die agierenden Personen das teilweise bemerken. Natürlich entwickeln sich Felder immer eigenständig, und die Personen kennen dann vor allem die eigenen Kollegen. Es geht also darum, systematisch Brücken zu schlagen. In Berlin passiert das schon in der wissenschaftlichen Community, in Berlin funktioniert das ausgezeichnet. Das passiert auch in anderen Zentren, in Deutschland zumindest, wo Krankheitserreger erforscht werden. Aber es könnte natürlich ausgebaut werden.

00:15:50: Ursula Weidenfeld: Und wenn Sie sagen würden, was kann die Wildtierforschung an wichtigstem Argument jetzt beitragen zur Bekämpfung der Coronakrise, was wäre das?

00:16:01: Heribert Hofer: Das Wichtigste wäre, darauf hinzuweisen, dass die Art und Weise von Ausbrüchen, wie wir sie jetzt mit diesen Coronavirus beobachten, dass diese Dinge regelmäßig in Wildtierpopulationen stattfinden und dass es vermutlich sehr hilfreich wäre, die epidemiologischen Aspekte, also die Aspekte von Kontaktrate, Übertragungswege, die Rolle des Mediums, die Rolle von Temperatur, die Rolle von sozialer Gemeinschaft, alle diese Dinge beispielhaft an solchen Tierarten zu erforschen, ohne dass wir uns dabei in die Gefahr begeben müssen, selbst Gegenstand oder Ziel eines solchen Krankheitserregers zu sein.

00:16:35: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Hofer.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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