Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, ein anderer Wissenschaftler, ein anderer Fachbereich. Heute geht es um die Frage, welche Menschen besonders von Corona betroffen sind und warum. Und das erklärt Gülşah Gabriel, Professorin und Leiterin der Abteilung Zoonosen am Leibniz-Institut für Experimentelle Virologie in Hamburg. Frau Professor Gabriel, warum treffen virale Erkrankungen die einen stärker als die anderen? Warum sind manchmal ältere Menschen mit Vorerkrankungen stärker betroffen als junge und manchmal umgekehrt?

00:00:40: Gülşah Gabriel: Eines unserer Hauptinteressen in der Forschung, um genau zu sein in der Influenza-Forschung -

00:00:45: Ursula Weidenfeld: Influenza ist die klassische Grippe-Erkrankung.

00:00:49: Gülşah Gabriel: Genau, Influenza ist die echte Virusgrippe, die ist zu unterscheiden vom grippalen Infekt, was in der Regel andere Viren, die auch im Winter gut zirkulieren, auslösen können. Die echte Virusgrippe zeichnet sich dadurch aus, dass man sehr plötzlich sich krank fühlt und dann auch tatsächlich generalisierte Symptome ausbildet, Fieber hat bis zu 40 Grad und es mehrere Wochen dauern kann, bis man sich davon erholt. Das ist der große Unterschied zum grippalen Infekt, und davon muss man die echte Influenza auch absetzen.

00:01:21: Ursula Weidenfeld: Und da sind in unterschiedlichen Jahren unterschiedliche Viren oder Virenformen unterwegs, und die treffen Menschen unterschiedlich.

00:01:29: Gülşah Gabriel: Generell kann man sagen: Es zirkulieren jeden Winter unterschiedliche Influenza-A-Virus-Subtypen und auch ein Influenza-B-Virus-Subtyp. Diese unterschiedlichen Subtypen können unterschiedlich schwer den Menschen betreffen. Und wir forschen am Heinrich-Pette-Institut an der Fragestellung, weshalb und wie Influenza die Erkrankung auslöst. Es ist ja primär eine Infektion der Atemwege. Und weshalb sind bestimmte Gruppen, die sogenannten Hochrisikogruppen, schwerer betroffen als der normale, gesunde Mensch, sozusagen?

00:02:04: Ursula Weidenfeld: Und warum ist es so?

00:02:05: Gülşah Gabriel: Also, die Hochrisikogruppe von Influenza sind schwangere Frauen. Man weiß, dass schwangere Frauen viel schwerer an der Influenza erkranken können. Und das kann auch Konsequenzen für das Ungeborene mit sich bringen. Eine Influenza-Infektion in der Schwangerschaft geht einher mit einem erhöhten Risiko an Fehlgeburten oder auch mit einem sehr niedrigen Geburtsgewicht. Und das niedrige Geburtsgewicht ist ganz kritisch, weil es als ein Korrelat gilt für Gesundheitsbeeinträchtigungen im späteren Leben.

00:02:38: Ursula Weidenfeld: Jetzt versuchen wir das mal anzuwenden auf andere Viruserkrankungen. Da kann man ja im Moment nur spekulieren. Aber wenn wir uns auf diese Spekulation einlassen und sagen: Was heißt das? Was wissen wir? Warum werden zum Beispiel bei der jetzigen Corona-Pandemie ältere Personen stärker betroffen als jüngere Menschen mit Vorerkrankungen, stärker als Menschen, die gesund sind? Kann man aus Ihrer Influenza-Forschung da etwas ableiten, was möglicherweise auch gültig ist?

00:03:09: Gülşah Gabriel: Also, man muss sagen, dass jede Risikogruppe dem unterschiedliche Pathomechanismen zugrunde legen und man das nicht so kreuzvergleichen kann. Wenn wir jetzt bei der schwangeren Frau bleiben: Was wir da in den letzten Jahren herausgefunden haben, ist, dass die Schwangerschaft, das ist ein sogenanntes immuntolerantes System. Das heißt, die Immunabwehr der schwangeren Frau, die ist herabgesetzt. Das ist auch ganz wichtig, weil die Schwangere ja einen sogenannten androgynen Fötus, also ein Fötus mit fremden Antigenen, in sich trägt, und damit das nicht abgestoßen wird - das muss man sich so vorstellen -

00:03:44: Ursula Weidenfeld: Ganz kurz nur: Die fremden Gene sind das Erbteil des Mannes, des Vaters, genau.

00:03:49: Gülşah Gabriel: Richtig. Damit eben dieser allogene, fremde Fet nicht abgestoßen wird, muss das Immunsystem sich anpassen. Das bedeutet aber auch, dass, wenn eine Virusinfektion kommt und das ist, glaube ich, relativ allgemein, dann kann das Immunsystem nicht schnell genug, adäquat genug reagieren. Um bei manchen viralen Infektionen macht es zwar eine Erkrankung, aber keine schwere. Man weiß, dass bei Influenza diese Erkrankung für die Frau sehr schwer ausfallen kann. Auch bei Corona und bei anderen Virusinfektionen muss man aufpassen, dass die Schwangere ist trotzdem eine Hochrisikogruppe.

00:04:22: Ursula Weidenfeld: Aber bei Corona sagt man ja, dass Schwangere im Gegensatz zu eben der Influenza viel weniger stark betroffen sind und auch die Verläufe nicht so dramatisch sind.

00:04:32: Gülşah Gabriel: Man muss natürlich auch sagen, dass Schwangere in der Bevölkerung einen geringeren Prozentsatz ausmachen im Vergleich zu Nichtschwangeren. Deswegen sind solche Studien eigentlich nur rückwirkend tatsächlich möglich, indem man schaut, wie viel Schwangere waren betroffen? Sind die wirklich schwer erkrankt oder nicht? Im Moment kann man eigentlich nur sagen: Es gab keine Todesfälle unter den Schwangeren. Wir wissen aber zumindest aus der Forschung, dass auch milde Infektionen in der Schwangerschaft einen Nachteil mit sich bringen können für die Nachkommen. Das konnten wir in den letzten Jahren sehr gut für die Zika-Infektion in der Schwangerschaft zeigen.

00:05:08: Ursula Weidenfeld: Das war dieses Virus, was in Brasilien ausgebrochen ist und das tatsächlich zu schweren Fehlbildungen beim ungeborenen Leben geführt hat, bei schwangeren Frauen.

00:05:17: Gülşah Gabriel: Richtig. Also, die sogenannte Mikrozephalie, das ist der extreme Phänotyp, kam eigentlich nur bei einem Prozent der Fälle. Das wusste man auch ein Jahr später, also rückwirkend konnte man diese Zahl überhaupt ernennen. Man ging dann lange davon aus, dass 99 Prozent der Nicht-Mikrozephalie-Kinder eigentlich phänotypisch, weil sie ja phänotypisch unauffällig sind, die -

00:05:37: Ursula Weidenfeld: Also, "phänotypisch" heißt vom Aussehen her. Das ist das Erscheinungsbild von Kindern.

00:05:40: Gülşah Gabriel: Genau. Sie haben keine Mikrozephalie und auch keine anderen äußerlich sichtbaren Merkmale. Und man ging davon aus, dass sie gesund sind, und wir konnten im Tiermodell vor zwei Jahren zeigen, dass sogar eine sehr, sehr milde Infektion in der Schwangerschaft dazu führen kann, dass die Nachkommen diese neuro-kognitiven Störungen erleiden. Das heißt, sie lernen schlechter, und sie sind verhaltensauffällig.

00:06:03: Ursula Weidenfeld: Und hat man das oft bei Viruserkrankungen, gerade wenn Sie sagen, Sie erforschen das vor allem mit Schwangeren, weil es eben eine sehr abgrenzbare Gruppe ist. Hat man es oft, dass man nach der akuten Erkrankungen noch weitere langfristige Folgen sieht?

00:06:19: Gülşah Gabriel: Das ist unser aktueller Schwerpunkt in der Forschung. Die akuten Infektionen und die akuten Auswirkungen, das kann man sehen, das misst man. Das sieht man jetzt im Laufe der Pandemie.

00:06:30: Ursula Weidenfeld: Das hatten Sie auch beschrieben, nicht? Dass man Fieber hat. Bei Corona hat man Husten, man hat Schwindelgefühle. Es gibt eben relativ viele Indikatoren, die man direkt sieht, die die aktuelle Erkrankung zeigen. Und dann kommt das, was danach ist.

00:06:45: Gülşah Gabriel: Genauso ist das, und diese unsichtbaren, zumindest nicht direkt sichtbaren, außer man untersucht das detailliert und schaut genau hin, diese Konsequenzen sind bislang nicht gut untersucht. Es gibt immer mehr Evidenzen aus Mutter-Kind-Kohorten. Dass bestimmte Ereignisse in der Schwangerschaft - also ein profunder Stress nennt man das - das kann eine Virusinfektion sein, das kann aber auch sonst ein messbarer Stress sein, heißt in der Regel einhergehend mit Entzündungsreaktionen in der Schwangerschaft.

00:07:16: Ursula Weidenfeld: Also, Sie meinen jetzt physischen Stress und nicht psychischen Stress.

00:07:20: Gülşah Gabriel: Also, psychischer Stress, weiß man, kann auch zur Erhöhung von sogenannten Entzündungsmarkern führen. Das könnte auch ausreichen. Aber es muss nur profunde sein, dass das eben langanhaltende Konsequenzen mit sich tragen kann. Und das ist unser Fokus, jetzt zu studieren: Was sind diese nicht sichtbaren, langanhaltenden Konsequenzen? Bei Zika haben wir das relativ genau studiert und wissen sogar, dass es da geschlechtsabhängige Unterschiede gibt. Da waren die männlichen Nachkommen der in der Schwangerschaft infizierten Muttertiere verhaltensauffälliger als die weiblichen Nachkommen.

00:07:54: Ursula Weidenfeld: Weil sie das auch an Tieren untersucht haben.

00:07:57: Gülşah Gabriel: Genau, also wir modellieren die Erkrankung und diese Risikogruppen an verschiedenen Tiermodellen.

00:08:02: Ursula Weidenfeld: Und wenn man das jetzt anwenden würde, noch einmal Ihre Erfahrungen aus der Influenza- und aus der Zika-Forschung auf das, was uns möglicherweise nach der Corona-Pandemie noch ins Haus steht oder blüht, was würde das heißen? Was sind das für langanhaltende Konsequenzen, die man da befürchten muss?

00:08:19: Gülşah Gabriel: Das ist natürlich schwer vorauszusagen, und im Moment schaut es ja auch nicht so aus, dass die Erkrankung, die Corona-Infektion in der Schwangerschaft zu einer schweren oder gar letalen Infektion führt.

00:08:30: Ursula Weidenfeld: "Letal" heißt tödlich.

00:08:32: Gülşah Gabriel: Das muss aber nicht heißen, dass eben diese Infektion, vielleicht auch verbunden mit Stress - man muss natürlich auch sagen: Wir sind ja jetzt auch in einer Stresssituation - , dass das vielleicht doch anhaltende Konsequenzen hat, wenn die Schwangere jetzt betroffen ist.

00:08:46: Ursula Weidenfeld: Und betrifft es dann nur das ungeborene Leben, also das Baby, den Fötus, der im Bauch ist, oder betrifft das auch die Mutter selbst? Also gibt es Ausschlüsse, die man ziehen kann für Menschen, die jetzt nicht schwanger sind und erkranken.

00:08:59: Gülşah Gabriel: Das erforschen wir tatsächlich im Moment. Deswegen kann ich dazu nicht sehr viel sagen. Wir wissen allerdings, dass die Schwangere auch selbst gesundheitliche Nachteile davon haben kann. Aber bei Nichtschwangeren haben wir das noch nicht untersucht.

00:09:13: Ursula Weidenfeld: Und der Rat, den man geben würde, wäre jetzt zu sagen: Also auch Schwangere müssen sich besonders vorsehen, dass sie sich nicht an Corona infizieren. Gibt es denn inzwischen Strategien, mit denen man nach einer Infektion sagen kann: Wenn du dich so und so verhältst, wenn man dies und jenes Medikament nimmt, dann sind diese Konsequenzen nicht so schwer oder lassen sich abmildern.

00:09:39: Gülşah Gabriel: Also, mit Medikamenten in der Schwangerschaft muss man ja sowieso sehr vorsichtig sein. Das muss ganz engmaschig überprüft werden und mit dem behandelnden Arzt abgesprochen werden. Ansonsten gilt das eigentlich auch für Schwangere wie auch Nichtschwangere: diesen Sicherheitsabstand zu halten, das Risiko, sich zu infizieren, gering zu halten. Ich denke in der Schwangerschaft ist da vielleicht sogar noch etwas mehr Rücksicht darauf zu nehmen und diese Maßnahmen ganz dringend einzuhalten als für Nichtschwangere.

00:10:08: Ursula Weidenfeld: Kann man schon sagen, dass man bestimmte Dinge gelernt hat jetzt aus dieser Corona-Pandemie, für weitere Infektionskrankheiten oder andere Pandemien, die uns möglicherweise irgendwann ins Haus stehen?

00:10:20: Gülşah Gabriel: Also, die Corona-Pandemie, die ist ja gerade im vollen Gange. Deswegen sind die sogenannten Lessons Learned kaum jetzt zu ziehen. Das wird man erst leider am Ende machen können. Was man machen kann und was man auch macht, ist: Wir haben ja andere Pandemien erlebt. Wir haben alle die 2009 H1N1-Influenza-Pandemie erlebt, wir haben auch alle die Vogelgrippe erlebt, die in China mehrfach ausgebrochen ist. Wir haben auch erlebt die H7N9-Influenza, eine Vogelgrippe, die in China sich so festgesetzt hat, dass sie sogar zur chinesischen saisonalen Influenza geworden ist. Man hat da gelernt, dass das Virus aus dem Tierreich kommt, und zwar ganz spezifisch aus infiziertem Geflügel, die in den Geflügelmärkten in China gehandelt werden. Die werden in der Regel auch vor Ort, die Tiere, geschlachtet und mitgenommen, und das ist ein hohes Infektionsrisiko. Man weiß, dass das Schließen der Geflügelmärkte zum Beispiel einen großen Einfluss darauf hatte, dass sich die Menschen nicht mehr infiziert haben, obwohl Influenza hochinfektiös ist.

00:11:32: Ursula Weidenfeld: Also das heißt, es gibt eben immer wieder Neuinfektionen aus dem Tierreich für Menschen. Wenn man jetzt einfach diese Geflügelmärkte zumachen würde, wäre man das Problem los?

00:11:40: Gülşah Gabriel: Das hat China auch gemacht. Mehrfach die Geflügelmärkte geschlossen und gesehen: Aha, da gibt es einen Zusammenhang, dass diese, wenn man möchte, übertragen jetzt auf Corona, diese Quarantäne-Maßnahmen tatsächlich funktionieren. Und daraufhin hat China, weil die Geflügelmärkte sind natürlich sehr wichtig, auch wirtschaftlich von großer Bedeutung, hat China ja angefangen, ihr Geflügel zu impfen. Und seitdem sind keine H7N9-Infektionen im Menschen gemeldet worden. Das heißt, es ist ganz wichtig, die Quelle der Infektion herauszufinden, sie einzudämmen. Und wenn zusätzlich dazu Maßnahmen kommen, die Menschen eben durch das Ansetzen von gewissen Präventionsmaßnahmen, diese Infektionsketten - ganz unterbinden, lässt es sich ja nicht, aber abzuschwächen. Das ist eine Maßnahme, die langfristig sinnvoll ist und auch etwas bringen wird.

00:12:31: Ursula Weidenfeld: Frau Gabriel, vielen Dank!

00:12:33: Gülşah Gabriel: Ich danke Ihnen auch, Frau Weidenfeld.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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