Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, aus einem anderen Fachbereich. Heute geht es um die Frage, wie Demokratien auf die Krise reagieren. Zu Gast ist Professor Michael Zürn, Direktor der Abteilung Global Governance im Wissenschaftszentrum Berlin, einem Leibniz-Institut. Herr Zürn, Krisen werden immer wieder auch politisch als Scheidepunkte begriffen. Punkte, an denen sich die Belastbarkeit politischer Systeme testen und sehen lässt. Auch wenn wir jetzt erst seit ein paar Wochen über die Corona-Pandemie reden, können wir schon etwas darüber sagen, wie gut sich unterschiedliche politische Systeme schlagen?

00:00:44: Michael Zürn: Also, wir haben auf der einen Seite natürlich eine relativ erfolgreiche Bekämpfung des Virus’ in China, aber umgekehrt natürlich ähnliche Erfolge in Südkorea und Taiwan. Erfolgreiche Systeme können drei Dinge in diesen Situationen, in diesen Krisensituationen. Sie können Ressourcen bündeln. Sie haben klare Entscheidungskompetenzen, und es gibt eine gewisse Bereitschaft, bei der Bevölkerung, den Empfehlungen, Anweisungen der Regierung zu folgen. Das ist jetzt nicht auf demokratische Systeme beschränkt. Das ist auch nicht auf autoritäre Systeme beschränkt. Das ist letztendlich eine Frage der Bündelung ebendieser Kompetenzen, weil wir haben es ja natürlich nicht mit einer Krise zu tun, die von dem politischen System oder von der Gesellschaft verursacht worden ist, sondern ein klassischer Fall einer extern verursachten, einer exogenen hereinstürzenden Krise, die monokausal ist und von daher natürlich ganz anderen Logiken folgt als beispielsweise eine Finanzkrise.

00:01:40: Ursula Weidenfeld: Über die Frage, ob es tatsächlich nur einen Grund für diese Krise gibt, reden wir gleich noch mal. Aber Sie haben ja im Grunde ja jetzt schon gesagt: Die Krise ist die Stunde der Regierung. Eine Situation, in der sich die Regierung bewähren muss, in der sich Regierungen aber auch in allen Ländern eigentlich zulasten der Parlamente profilieren und sich Entscheidungskompetenzen selbst zuschreiben, die in den Verfassungen meistens nicht stehen. Man spricht dann von der Stunde der Exekutive. Ist es so, dass man in der Krise praktisch über die Verfassung, über den Vertragsrahmen hinaus regiert und die Parlamente erst mal vergisst?

00:02:15: Michael Zürn: Sicherlich ist es die Situation, in denen Parlamente hintangestellt werden. Das muss ja nicht immer verfassungswidrig sein. Es gibt ja die Logik der Notstandsgesetzgebung, die eben dann verfassungsmäßig solche Situationen versucht zu bestimmen, die dann wiederum durch die Judikative, durch die Gerichte zu überprüfen wären. Also insofern ist die Stunde der Exekutive nicht zwingend eine Stunde der Verfassungswidrigkeit. Aber es ist schon richtig: Wir haben in der Finanzkrise es gesehen. Dort wurde teilweise verfassungs- bzw. vertragswidrig in nächtlichen Sitzungen in Brüssel sehr weitreichende Entscheidungen getroffen, die dann de facto auch zu Hause so verkauft worden sind, dass gesagt worden ist: "Nee, die Parlamente dürfen da nicht mitreden, weil wir müssen schnell entscheiden." Ähnliches kann man ja vielleicht sogar für 2015, für die Flüchtlingskrise sagen. Es ist so, Krisen sind Momente, in denen die Exekutive sehr stark werden und sehr bedeutsam werden.

00:03:10: Ursula Weidenfeld: Und in der ein Staat, der organisiert ist wie der deutsche - wir haben Kommunen, wir haben Bundesländer, die Ministerpräsidenten regieren mit, wir haben die Bundesregierung. Wir haben drei Stufen, in denen Entscheider sitzen, in denen Leute sitzen, die die Krise bekämpfen. Ist es so, dass man sagen kann: Das ist eine Sternstunde des Föderalismus, oder ist es eher so, dass man jetzt, nach ein paar Wochen Corona-Krise sagen würden: Hm, da haben wir doch einfach eine Ebene zu viel im System.

00:03:41: Michael Zürn: Ach, de facto haben wir ja ein großes Maß an Zentralisierung momentan in den Entscheidungen. Wir haben Differenzen, die im Moment, glaube ich, eher in Tage zu fassen sind, als in irgendwie substanziellen Bedeutungen. Es ist, wie gesagt, ein Moment der Exekutive, und es ist eigentlich ein Moment der zentral-staatlichen Exekutive. Das muss aber keine Gefährdung für den Föderalismus langfristig bedeuten, weil Krisen sind die Stunde der Exekutive. Aber demokratische Exekutiven oder viele Exekutiven geben natürlich die dann sich angeeigneten Kompetenzen dann wieder zurück nach der Krise oder lassen sie sich wieder abnehmen.

00:04:16: Ursula Weidenfeld: Ist das so? Der Göttinger Politologe Franz Walter sagt halt eben: "In Krisen expandieren auch Machtansprüche." Da kommt oft etwas in Bewegung, was hinterher nicht mehr wieder zurückgedreht wird auf das alte Niveau.

00:04:29: Michael Zürn: Es gibt Krisen, in denen dann tatsächlich dauerhaft neue Entscheidungskompetenzen geschaffen worden sind. Aber nehmen wir mal beispielsweise einfach den Fall der Pandemie. Im vorhergehenden Fall ist die WHO, die Weltgesundheitsorganisation, ja heftig kritisiert worden dafür, dass sie über ihre Kompetenzen hinaus Nationalstaaten dringend empfohlen hat, Impfstoffe anzuschaffen, die dann nachher überflüssig waren. Dort ist im Nachhinein sehr, sehr viel kritisiert worden.

00:04:56: Ursula Weidenfeld: War die Grippe-Epidemie vor drei Jahren.

00:04:58: Michael Zürn: Das war die vor drei Jahren. Und dort ist, im Prinzip sind dann auch Maßnahmen ergriffen worden, dass die WHO jetzt in dieser Situation deutlich vorsichtiger agiert. Und vielleicht werden wir im Nachhinein sagen: zu vorsichtig.

00:05:11: Ursula Weidenfeld: Und wenn wir uns fragen - wir haben jetzt nach Deutschland geguckt und haben in die deutschen Verwaltungs- und Regierungsebenen geschaut - wir haben uns ja in den letzten Jahren auch einmal sehr viel darauf eingebildet, dass wir so weltumspannende Organisationen geschaffen haben, um Krisen nach Möglichkeit zu verhindern, also Kriege zu verhindern, große Handelskonflikte, neue Finanzkrisen zu verhindern. Da haben wir sehr, sehr viel gemacht. Diese Organisationen sind schon vor der Corona-Krise ziemlich wackelig gewesen, weil eben Spieler wie Donald Trump in den USA sie nicht mehr will und sie auch für schädlich hält. Kann man sagen: Wenn man sich das heute anschaut, wächst in einer solchen Krise, wo man ja sieht, wie wichtig gemeinsam verabredete Regelungen sind, wächst da die Chance, dass man wieder zu solchen Organisationen kommt? Oder ist es eher so, dass jetzt alle gegen alle versuchen, ihre eigenen Vorteile zu wahren?

00:06:01: Michael Zürn: Na, momentan funktioniert die internationale Zusammenarbeit leidlich, sagen wir mal so. Es ist sicherlich so, dass eine große Krise insbesondere nach 2016 eingetreten ist. Ich würde auch nicht erwarten, dass nun ...

00:06:15: Ursula Weidenfeld: 2016 wurde der amerikanische Präsident gewählt. Ich glaube, das muss man dazusagen.

00:06:17: Michael Zürn: Das muss man dazu sagen. Da ist noch einiges anderes passiert. Es ist natürlich, es sind rechtspopulistische Parteien in allen westlichen Regierungen stark geworden. Brexit wurde 2016 beschlossen. Es war sozusagen der Moment, wo wir eine extrem globalisierungskritische Parteien, die gleichzeitig vor allem gegen internationale Institutionen agieren, stark geworden sind, und das hat zu einer Krise der internationalen Zusammenarbeit, zu einer Krise der internationalen Institutionen geführt, die jetzt in diesem Falle nicht so durchschlägt, wie es vielleicht manche befürchtet haben. Aber umgekehrt gibt es, glaube ich, auch keinen Grund, jetzt einen großen Optimismus zu haben, dass diese Krise, also die Pandemie-Krise nun die Krise der Global Governance wieder überwindet. Da kommen wir noch einmal zurück auf diesen Punkt: Es gibt unterschiedliche Typen von Krisen. Und Krisen, die sozusagen durch ein Ungleichgewicht von gesellschaftlichen Anforderungen und der Leistungsfähigkeit des politischen Systems verursacht sind, die neigen vielmehr dazu, die politischen Institutionen und Systeme zu verändern als Krisen, die einfach von außen als Krise hereinstürzen.

00:07:22: Ursula Weidenfeld: Das ist ja die große Frage: Haben wir mit Corona tatsächlich nur eine Krise, einen Schock, der auf die Welt gleichermaßen hernieder kommt? Oder haben wir nicht gleichzeitig ganz viele andere gesellschaftliche Herausforderungen, die sich mit dieser Krise überschneiden? Migration, Digitalisierung, Globalisierung - also haben wir nicht ganz viele Punkte, die wir im Moment natürlich alle projizieren können, auf die Corona-Krise legen können und sagen: Das macht uns jetzt zu unsicher, das macht die Angst, das macht die Notwendigkeit, dass Regierungen schnell und entschieden handeln. Aber unter dieser Oberfläche haben wir ja doch ganz andere, ganz große gesellschaftliche Verschiebungsprozesse, die sich ereignen. Stimmt diese Analyse: Wir haben nur ein Problem, und das lösen wir jetzt? Oder haben wir nicht tatsächlich viel mehr Transformation und Veränderung darunter, die sich gleichzeitig ereignet und die dann eben politische Systeme sehr wohl dauerhaft destabilisiert?

00:08:19: Michael Zürn: Diese gesellschaftlichen Verschiebungen, Veränderungen, Digitalisierung, Globalisierung und vielleicht noch manches mehr, die werden politische Systeme verändern. Die Frage ist, ob es einen eigenständigen Beitrag jetzt dieser Pandemie-Krise gibt. Und da würde ich, glaube ich, skeptisch sein. Als auch im Nachhinein werden wir ja wahrscheinlich nicht sagen, dass die Krise der Demokratie in den 20er- und 30er-Jahren eine Folge der Spanischen Grippe war. Sie waren sozusagen grundlegende gesellschaftliche Veränderungen, die sie hervorgerufen haben, und genauso ist unsere gegenwärtige Krise eine Folge von grundlegenden gesellschaftlichen Veränderungen und nicht dieser Krise.

00:08:57: Ursula Weidenfeld: Wenn man sich die Frage umgekehrt stellt und sagt: Wenn es eben tatsächlich nicht Corona ist, das destabilisierend werden wird dauerhaft für politische Systeme, könnte man sich ja fragen: Kann denn Corona stabilisieren? Ist es denkbar, dass eine erfolgreich bekämpfte Seuche, so wie es die Chinesen ja gerade versuchen, auch als Narrativ oder als Geschichte in ihrer eigenen Bevölkerung zu verankern, dass eine erfolgreich bekämpfte Pandemie am Ende dazu beiträgt, dass man so eine Art positive Mythenbildung findet und sagt: Das haben wir doch echt gut gemacht, gut gelaufen, und dann eben wirklich wieder mit viel mehr Optimismus in die Zukunft guckt? So wie vielleicht nach dem 11. September 2001, als die USA angegriffen wurden und dann aber auch sich zusammengefunden haben hinterher gegen einen gemeinsamen Feind. Vielleicht die Wiedervereinigung, auch als Beispiel eines positiven Endes einer Staatskrise in der DDR?

00:09:52: Michael Zürn: Also, es ist sicherlich so, dass es vielleicht manche Beobachter und Beobachterinnen gibt, die etwas überrascht sind, in welchem Maße momentan die Bevölkerung der Regierung zu trauen scheint und eine doch bemerkenswerte Bereitschaft da ist, jetzt Maßnahmen mehr oder weniger klaglos umzusetzen. Vielleicht, aber das ist nun wirklich sehr spekulativ, haben wir am Ende dieser Krise eine Situation, dass Regierungen, die offen sind für Expertentum, für wissenschaftliche Ratschläge, für deliberative Prozesse, um wichtige Entscheidungen zu finden ...

00:10:27: Ursula Weidenfeld: Deliberative Prozesse heißt, dass man auf die Stimme und auf den Rat von Menschen vertraut, die man sonst nicht hört. Ein sehr breites Beratungs- ...

00:10:37: Michael Zürn: Dass man ergebnisoffen berät und dabei tatsächlich dann nach den richtigen Argumenten sucht. Dass solche Regierungen, die zumindest in der Tendenz solche Prozesse zulassen, möglicherweise besser abschneiden in dieser Krise als dort, wo Prinzip der Bauch, die Meinung, die scheinbare Meinung der Mehrheitsbevölkerung, sehr in dem Sinne populistische Neigungen überwiegen.

00:11:02: Ursula Weidenfeld: Oder die nackte Autorität wie in China.

00:11:04: Michael Zürn: Ja, gut. Aber da ist natürlich der Unterschied, dass wir in China eine nackte Autorität haben, die aber gleichzeitig natürlich sehr offen ist für Experten, für Beratung, für sozusagen eine planende Politik. Ganz anders als jetzt in autoritären, populistischen Regierungen, wie wir sie etwa in Brasilien oder vielleicht auch oder bestimmt auch in den USA haben. Und dass genau dieser Typus, der sich eben vor allem ja auch gegen die Technokratie wendet, das ist ja ein Merkmal dieser Regierung. Sie wenden sich gegen diese komischen liberalen Experten, die überall das Sagen haben. Dass genau diese Regierung möglicherweise an Boden verlieren werden als Folge dieser Krise.

00:11:41: Ursula Weidenfeld: Das ist Ihre Hoffnung. Die letzte Frage ist ein bisschen anders als die anderen in unserem Gespräch. Wir hatten vor der Corona-Krise eine ganz breite gesellschaftliche Debatte über die Frage, wie eigentlich eine neue bürgerliche Mittel-/Oberschicht, die überall zu Hause ist, die weltweit sich zu Hause fühlt, die internationale Freunde hat, wie die steht zu denen, die klassische bürgerliche Mittelschicht sind oder Arbeiterschicht waren, Leute, die lokal verankert sind, die oft in Klein- und Mittelstädten wohnen. Die haben wir Somewheres genannt. Wir haben gesagt, so Anywheres, das sind Nomaden, die können anywhere - überall - leben. Und die Somewheres, das sind die, die örtlich verankert sind, die auch viel Verantwortung in ihrem lokalen Zusammenhang übernehmen. Und zwischen denen haben wir einen wachsenden Gegensatz und wachsende Spannungen gesehen, auch in der Flüchtlingskrise, wo genau diese Linie auch gezogen wurde. Wenn man sich jetzt anschaut die Entwicklung der letzten Wochen, wo alle Anywheres verzweifelt versucht haben, zurück nach Deutschland zu kommen, um in einem sicheren Hafen bei ihrer Familie zu sein, um vielleicht auch die vertrauten Strukturen wiederzufinden: Ist das nur eine temporäre Rückbesinnung? Oder glauben Sie, dass da am Ende möglicherweise etwas übrig bleibt? Was sagt: Hey, so schlimm ist es doch nicht, wenn man spießig und vielleicht ein bisschen kleinkariert, aber immerhin stabil zu Hause sitzt und da die Strukturen auch aufrecht erhält?

00:13:11: Michael Zürn: Die Frage ist natürlich letztendlich die: Wird durch eine solche Geschichte, die sicherlich durch die Globalisierung beschleunigt ist, führt sie im Endeffekt dazu, dass die Globalisierung zurückgenommen wird?

00:13:24: Ursula Weidenfeld: Oder dass das Leben wieder langsamer wird.

00:13:25: Michael Zürn: Und dass das Leben wieder langsamer wird. Dass das Leben langsamer wird - ich würde es nicht erwarten. Wenn sie vorüber ist, wenn sich die Zahlen beruhigen, dann werden natürlich alle die, die im wirtschaftlichen Bereich tätig sind, sagen, dass sie jetzt natürlich erst mal wieder aufholen müssen, dass die Defizite wieder ausgeglichen werden müssen. Es werden die alten Mechanismen greifen. Es gibt, glaube ich, auch wenig Gründe, dass nun Menschen sagen: Ich reise nicht mehr, wenn es notwendig ist und wenn es sozusagen zum Zwecke der kulturellen Erbauung ist. Was vielleicht möglicherweise ein Effekt ist, dass wir einige Praktiken einüben, die weniger auf das persönliche Reisen abheben, sondern tatsächlich die Möglichkeiten des Internets, die Möglichkeiten der Videokonferenzen und alles mehr so stark genutzt wird in den nächsten zwei, drei Monaten, dass einiges davon dann als Praktik übrig bleibt, was vielleicht einen kleinen positiven Effekt für die Klimaerwärmung haben wird.

00:14:18: Ursula Weidenfeld: Sie sind nicht besonders optimistisch, was den gesellschaftlichen Wandel angeht, oder?

00:14:22: Michael Zürn: Dass wir dadurch wieder langsamer werden: nee. Ich glaube wirklich, dazu ist es zu punktuell, zu monokausal und, ja, vielleicht werden einige anfangen und sagen: Wir müssen ein paar Medikamente vorhalten und so. Aber ich meine, wat soll 'et. Die Zulieferketten, ob die jetzt in China oder in Bayern sind, sie sind halt in Bayern zwei Wochen später gestoppt worden. Und sie werden - sie sind in China zwei Wochen früher wieder verfügbar. Also insofern, ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht.

00:14:48: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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