Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, ein anderer Wissenschaftler, ein anderer Fachbereich. Heute geht es um die Frage, was eigentlich mit der Wirtschaft auf die Dauer passieren wird, wenn jetzt so stark der Staat interveniert. Darüber rede ich mit Clemens Fuest. Er ist Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung in München. Das ist ein Leibniz-Institut. Herr Fuest, Sie haben ein, ja, ein Horrorszenario entworfen mit minus 20 Prozent, möglicherweise am Ende des Jahres im Bruttoinlandsprodukt, also ein richtiger Einbruch. Und der Staat steuert dagegen mit Milliardenhilfen. Reicht das aus?

00:00:46: Clemens Fuest: Zunächst mal muss man sehen, dass wir 18 Szenarien vorgelegt haben. Das Schlimmste hat diesen 20-Prozent-Einbruch, das am wenigsten schlimme immer noch einen Einbruch von fünf Prozent. Ich glaube, das macht einfach mal deutlich, wie wichtig es ist, dass wir diesen Shutdown der Wirtschaft nicht unendlich verlängern. Es ist auch klar, auch das macht dieses Szenario klar, dass man gegen so eine Schließung der Wirtschaft nicht anfinanzieren kann. Wenn nichts produziert wird, dann hilft es auch nicht, wenn Konsumenten jetzt Geld auf dem Konto haben und im Prinzip konsumieren könnten. Wenn nichts angeboten wird oder Restaurants, Geschäfte zu sind, dann kann man nichts konsumieren. Und wenn Unternehmen zu sind, kann man auch nichts produzieren. Wenn der Staat jetzt Rettungspakete auflegt, dann geht es ihm vor allem darum, die Nebenwirkungen dieser Schließung irgendwie aufzufangen. Das heißt, Menschen jetzt zu helfen, die ihr Einkommen verlieren, über die nächsten Monate zu kommen, oder zu verhindern, dass Unternehmen in die Pleite rutschen. Aber bei all dem darf man nicht vergessen: Das Kernproblem, die Schließung der Wirtschaft aufgrund der Epidemie, das ist ein Problem, gegen das man nicht anfinanzieren kann.

00:01:50: Ursula Weidenfeld: Das heißt, eine Rezession ist unausweichlich?

00:01:53: Clemens Fuest: Eine Rezession ist unausweichlich, das ist richtig. Die große Frage ist: Wie tief wird sie? Eine moderate, auch eine kräftige Rezession ist etwas, was bedauerlich ist, aber was wir aushalten können. Wenn die Rezession, wenn die Kosten allerdings in Richtung zweistelliger BIP-Verluste gehen, dann bewegen wir uns in einem Bereich, der unbekanntes Terrain ist, und wir wissen dann nicht wirklich, was die Wirtschaft noch aushalten kann oder was passiert, wenn wir so hohe Kosten auf uns nehmen. Deshalb müssen wir da wirklich vorsichtig sein.

00:02:24: Ursula Weidenfeld: Also, im Moment geht es im Wesentlichen darum, nach diesen zwei, drei, vier Wochen des Abschließens der Wirtschaft möglichst schnell alles wieder anlaufen lassen zu können und die Strukturen zu erhalten, die in der Vergangenheit erfolgreich waren.

00:02:38: Clemens Fuest: Ja, das wäre schön, wenn es so einfach wäre. Wir haben ja diese Epidemie, und wir haben nicht aus Jux und Dollerei die Wirtschaft geschlossen. Wir müssen eine Strategie entwickeln, die diese Epidemie bekämpft. Mittelfristig, also in einigen Wochen, wenn das möglich ist, muss eine Strategie vorliegen, die uns erlaubt, die Wirtschaft sicherlich schrittweise wieder zu öffnen, ohne dass die Epidemie außer Kontrolle gerät. Wir müssen also letztlich Gesundheitsschutz und Wirtschaft miteinander vereinbaren. Ich glaube, es bringt nichts, das gegeneinander zu führen. Und man kann mit Sicherheit nicht sagen: Ja, weil die Wirtschaft das jetzt braucht, machen wir einfach auch. Das wäre ganz falsch, das wäre nicht akzeptabel. Gesundheit geht letztlich vor. Aber wir müssen eben wirklich daran arbeiten, dass wir in der Lage sind, teilweise die Wirtschaft wieder zu öffnen.

00:03:24: Ursula Weidenfeld: Wer bezahlt denn eigentlich diese ganzen Milliarden, die jetzt zur Verfügung gestellt werden, in den Sozialversicherungen, als Kreditlinien, als Zuschüsse?

00:03:33: Clemens Fuest: Erst einmal ist das eine Schuldenaufnahme, eine Kreditaufnahme. Der Staat verschuldet sich sehr stark. Und die Frage ist dann natürlich, wenn diese Schulden einmal da sind: Was davon fließt später zurück an den Staat, weil man Unternehmen mit Krediten geholfen hat? Wenn man jetzt Liquiditätshilfen gibt an Unternehmen, dann hofft man ja, dass diese Kredite zumindest teilweise wieder zurückgezahlt werden können. Also das Geld fließt dann einfach wieder zurück. Wir zahlen aber auch hohe Zuschüsse. Der Staat hat ja auch Verluste durch sinkende Steuereinnahmen, und all das wird man dann später in Form höherer Steuern bezahlen müssen irgendwann. Es wird allerdings so laufen, dass eben erst einmal die Staatsverschuldung ansteigt und man natürlich die Zinsen zahlen muss, man dann aber sehr, sehr schrittweise diese Staatsverschuldung nur wieder zurückführen wird. Das kann man nicht von heute auf morgen tun. Das ist sicherlich eine Last, die dann über viele Jahre abgetragen werden muss.

00:04:26: Ursula Weidenfeld: Normalerweise ist es ja so, dass Staaten, wenn sie Kredite aufnehmen, das über Staatsanleihen tun. Sie begeben Staatsanleihen und sammeln Kapital am Markt ein. Haben wir denn überhaupt genug Kapital? Wenn man sich überlegt, dass ja nicht nur Deutschland, sondern alle anderen europäischen Länder, wie ja auch die USA im Moment, mit riesigen Paketen dagegensteuern, gibt's genug Kapital, um diese Staatsanleihen zu kaufen?

00:04:49: Clemens Fuest: Das ist eine wichtige Frage. Derzeit haben wir ja viele Investoren, die Unternehmen, die dem privaten Sektor ihr Geld geliehen haben oder das in Aktien investiert haben. Und die suchen jetzt nach Sicherheit. Der Staat ist in einer guten Position in diesem Fall, weil insbesondere der deutsche Staat als ein sicherer Schuldner angesehen wird. Das heißt, viele Menschen wollen derzeit ihr Geld in Staatsanleihen anlegen. Deshalb sind die Zinsen auch so weit in den negativen Bereich gegangen. Das kann der Staat nutzen und die Verschuldung in die Höhe ziehen. Die Frage ist natürlich, wenn jetzt sehr, sehr große Summen an Staatsanleihen auf den Markt geworfen werden: Bleiben die Zinsen dann negativ? Man muss davon ausgehen, dass die Zinsen dann schon ansteigen, weil natürlich auch die Investoren überlegen: Kann der Staat diese sehr großen Summen finanzieren? Der deutsche Staat hat seine Staatsverschuldung in den letzten Jahren zurückgeführt, unter anderem durch die schwarze Null. Wir sehen jetzt, wie wichtig das war, denn die Staatsschuldenquote liegt bei etwa 60 Prozent. Und da gibt es dann schon erhebliche Spielräume nach oben, wenn wir uns vorstellen, wie in unserem schlimmsten Szenario, dass die Kosten 20 Prozent des Bruttoinlandsprodukts betragen, die Produktionsausfälle, und wenn wir uns dann vorstellen, der Staat würde das alles ersetzen, was er ja gar nicht tun wird, dann würde die Schuldenquote um 20 Prozentpunkte in die Höhe gehen, auf 80 Prozent. Damit können wir gut umgehen.

00:06:05: Ursula Weidenfeld: Das hatten wir in der Finanzkrise ungefähr.

00:06:07: Clemens Fuest: Genau. Das war der Anstieg in der Finanzkrise.

00:06:09: Ursula Weidenfeld: In der Finanzkrise haben wir ja auch gelernt, dass Staaten sich zu unterschiedlichen Bedingungen verschulden. Deutschland hat immer die besten Zinsen bekommen, also für den Staat jedenfalls, die niedrigsten Zinsen. Andere Länder wie Griechenland, Italien, Spanien mussten sehr, sehr viel mehr für ihre Staatsanleihen bezahlen. Wird es diesmal wieder so sein?

00:06:28: Clemens Fuest: Das ist zu befürchten. Und das ist ein Problem, das ist auch für Deutschland ein Problem. Wir konnten ja in den letzten Wochen beobachten, dass ganz kurz die Zinsen auf italienische Staatsanleihen sehr stark anstiegen, als Zweifel darüber aufkamen, ob Italien eigentlich Zugang zu EZB-Hilfen haben würde, der Europäischen Zentralbank. Und dann haben die europäischen Finanzminister und die EZB das Signal gegeben, dass man Staaten, die jetzt in Liquiditätsprobleme kommen, helfen wird. Dann sind sie Risikozuschläge wieder zurückgegangen. Aber das macht deutlich, dass jetzt durch diese Flucht in die Sicherheit natürlich die Investoren sich nicht nur von Unternehmensanleihen oder Aktien verabschieden, sondern die überlegen auch: Welche Staaten stehen denn nicht so solide da? Und da geraten leider die südeuropäischen Staaten, die hoch verschuldet sind wie Griechenland, wie Italien, ins Visier. Italien ist ja auch besonders hart von der Epidemie getroffen, wird also einen starken Einbruch des Wirtschaftswachstums erleben und eine stark steigende Verschuldung. Jetzt überlegen viele Investoren: Na ja, zumindest werden jetzt sicherlich andere Investoren nervös. Und wenn ich zuerst verkaufe, dann verkaufe ich noch besser. Das heißt, es entsteht eine große Nervosität am Kapitalmarkt. Und das, was Europa jetzt tun kann und tun muss, ist, verhindern, dass diese Nervosität umschlägt in einen Run auf Raus aus den Staatsanleihen, in eine Investoren-Panik.

00:07:50: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wenn man das verhindern will, dass es eben Italien so hart trifft - neben der Krankheit auch noch eine enorme Wirtschaftskrise, ein Einbruch, Spanien ist sicherlich auch ein Kandidat - muss man dann das tun, was man in der Euro-Krise ja mit Müh und Not hat verhindern können, nämlich Eurobonds, also in diesem Fall Corona-Bonds zu begeben, wo man sich das Zinsrisiko teilt?

00:08:14: Clemens Fuest: Das ist eine andere Baustelle. Was man zunächst mal tun muss, ist den Investoren an den Märkten klar signalisieren, dass es Zugang zu Liquiditätshilfen gibt, ohne dass man jetzt gemeinsame Anleihen unbedingt auflegt. Der eigentliche Weg wäre da über den ESM, also den Rettungsschirm, den man auch in der Eurokrise benutzt hat und den man ja dort entwickelt hat. Wir haben ja außerdem das OMT-Programm, ein umstrittenes Programm.

00:08:38: Ursula Weidenfeld: Das ist der Europäische Stabilitätsmechanismus ESM, der betroffenen Staaten Geld zur Verfügung stellen kann. Und die OMT-Programme, das sind die Offenen Markt-Programme, die die Europäische Zentralbank aufgelegt hat, um neben der Zinspolitik auch noch in den Markt intervenieren zu können, indem man Anleihen kauft und die Papiere der betroffenen Staaten kauft.

00:09:00: Clemens Fuest: Genau. Die EZB könnte also Italien stützen und italienische Staatsanleihen kaufen, wenn die Privatinvestoren fliehen, unter der Voraussetzung, dass Italien ein ESM-Programm beantragt. Das natürlich eine wichtige Voraussetzung, eine Hürde. Aber das ist möglich. Und indem man den Investoren signalisiert: "Schaut, kurzfristige Liquidität hat Italien, notfalls unbegrenzt", ist die Hoffnung, dass die Investoren dann sagen: "Na ja gut, dann brauchen wir jetzt nicht massenhaft Anleihen zu kaufen, da müssen wir keine Angst haben, dass die Anleihen abschmieren." Und dann bleiben sie an Bord. Eine kurzfristige Panik kann man so vermeiden. Was man natürlich damit nicht ändern kann, ist, dass das Land sehr hohe Schulden hat und künftig noch höhere Schulden haben wird und es damit die Frage aufkommt: Kann das eigentlich zurückgezahlt werden? Die Corona-Bonds oder die Corona-Euro-Bonds, wie sie genannt werden, das ist eine ganz andere Idee. Die richtet sich nicht so sehr an dieses Problem der Kapitalmarkt-Panik, sondern die sagt: Wir haben mit dieser Epidemie etwas, das hat Europa getroffen, Europa insgesamt, und wir sollten Solidarität zeigen und gemeinsame Anleihen auflegen. Den am härtesten getroffenen Ländern dann die Last abnehmen und sie gemeinsam tragen. Das ist die Idee einer einmaligen Schuldenaufnahme, um einen Teil der Kosten dieser Krise aufzufangen.

00:10:17: Ursula Weidenfeld: Wäre das vernünftig?

00:10:20: Clemens Fuest: Ja, ich glaube, man muss sich da über die Details unterhalten. Das Positive daran ist: Es wäre ein klares Signal der Solidarität. Und es ist ja wahr, es besteht ein dringendes Interesse Deutschlands, Frankreichs zum Beispiel daran, dass Italien diese Epidemie effektiv bekämpft, notfalls auch unter Einsatz hoher finanzieller Mittel. Vor allem im Gesundheitswesen. Das liegt im gesamteuropäischen Interesse, weil Epidemien ja nicht an Grenzen haltmachen. Es liegt auch im gesamteuropäischen Interesse, dass die italienische Wirtschaft sich hier wieder stabilisiert. Insofern kann man gut argumentieren für eine gemeinsame Finanzierung. Ich bin also im Prinzip dafür. Die Kritiker sagen natürlich: "Oje, das ist der Weg in die Euro-Bonds." Euro-Bonds in der Finanzkrise waren ja eine etwas andere Idee. Da war die Idee: Wir legen die Staatsverschuldung in Europa einfach zusammen. Jeder haftet für jeden, entscheidet aber alleine über die Verschuldung. Und das geht natürlich nicht. Hier ist die Idee eine andere. Wir organisieren einmalig eine Schuldenaufnahme. Wir müssen uns vorher darüber unterhalten: Wie finanzieren wir die Schuldentilgung? Wie lange soll das laufen, und wie verteilen wir das Geld? Ich denke, in dieser außerordentlichen Situation ist ein solches Signal europäischer Solidarität auch eine Investition in den europäischen Zusammenhalt, vielleicht auch die gemeinsame Handlungsfähigkeit nach dieser Krise. Insofern wäre ich dafür, dass man sich hinsetzt und sich darüber unterhält.

00:11:42: Ursula Weidenfeld: Wenn man Ihr Worst-Case-Szenario, das Sie entwickelt haben, also minus 20 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung eines Landes würden am Ende des Jahres 2020 auf der Uhr stehen, wenn man dieses Worst-Case-Szenario einmal zugrunde legt: Das ist ja beispiellos in der deutschen Geschichte. Schlimmer war es eigentlich nur nach dem Zweiten Weltkrieg. Ist das richtig?

00:12:04: Clemens Fuest: Das ist beispiellos in der deutschen Geschichte, in der bundesdeutschen Geschichte jedenfalls. Wir hatten die Weltwirtschaftskrise Ende der 20er-, Anfang der 30er-Jahre. Da gab’s auch zweistellige negative Wachstumsraten. Also das wäre eher damit vergleichbar. Nun müssen wir sehen: Die Wirtschaft ist heute so anders als vor 90 Jahren, als zu Zeiten dieser Weltwirtschaftskrise, dass man die Verhältnisse schlecht vergleichen kann. Aber so gravierend ist es eben, dass wir in der Geschichte der Bundesrepublik Gott sei Dank solche Krisen bislang noch nicht hatten.

00:12:32: Ursula Weidenfeld: Wenn wir schauen, wie damals diese Krisen bewältigt worden sind. Wir wissen, dass die Krise von 1929 zumindest in der deutschen, aber auch in der Weltgeschichte dann in der Folge verheerend bewältigt worden ist, nämlich durch den Nationalsozialismus und dann den Zweiten Weltkrieg. Wenn man sich fragt: Wie macht man es besser? Kommt man dann an einer kompletten Neuorientierung der Staatshaushalte und des Schuldenmanagements vorbei?

00:13:00: Clemens Fuest: Wenn es wirklich zum Worst-Case-Szenario kommt, würde das ja bedeuten: Einmalig sinkt das deutsche Bruttoinlandsprodukt um 20 Prozent. Es würde aber nicht dort bleiben. Und das ist ein großer Unterschied zur Weltwirtschaftskrise. Das war ja eine Krise, in der es ein Jahr zweistellig herunter ging und dann noch ein Jahr. Und dann blieb diese Wirtschaftskrise einfach da, weil man viele Fehler im Management dieser Krise gemacht hat. Heute vermeidet man diese Fehler. Einmal antworten die Notenbanken massiv. Der Staat hält massiv dagegen.

00:13:33: Ursula Weidenfeld: 1929 hat man hinterher gespart. Da hat man den Staatshaushalt runtergefahren in der Krise, weil die Steuereinnahmen runter gegangen sind. Heute fährt man die Staatsausgaben hoch und nimmt eben in Kauf, dass man enorme Kredite aufnehmen muss.

00:13:46: Clemens Fuest: Genau, und deshalb besteht die Hoffnung, dass die Krise nicht so tief ausfällt und dass sie auch nicht solange bleibt, selbst wenn es so schlimm kommt. Wenn wir dann im nächsten Jahr die wirtschaftliche Erholung bekommen und haben, dann haben wir einen einmaligen Anstieg der Staatsverschuldung, aber nicht diese verheerenden Auswirkungen, auch wenn wir an die politischen Auswirkungen denken. Wir müssen sehen: Wir haben heute einen gut ausgebauten Sozialstaat. Wir helfen jetzt zusätzlich den Solo-Selbstständigen, die vielleicht nicht so gut abgedeckt sind durch die üblichen Sozialstaatsleistungen. Aber wir fangen die Bevölkerung auf hier durch staatliches Handeln, und das ist sehr wichtig, weil ja zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise der Aufstieg radikaler Parteien bis hin zu den Nationalsozialisten ja dadurch angetrieben war, dass viele Menschen völlig zu Recht Existenzangst hatten und sich verlassen fühlten vom Staat, von der Gemeinschaft, und dieses Mal ist das anders.

00:14:38: Ursula Weidenfeld: Sie haben eben in einem Nebensatz gesagt: Dann müssen wir das bezahlen, indem wir zum Beispiel die Steuern erhöhen. Was kommt denn da in den nächsten Jahren auf uns zu? Wir haben ja nicht nur die Staatsverschuldung, die steigt, auch die Sozialversicherungen, die im Moment ja noch relativ hohe Reserven haben aus den zehn Jahren Aufschwung zuvor, auch die werden in absehbarer Zeit an den Rand ihrer Zahlungsfähigkeit geraten. Was kommt auf uns zu und wie bezahlt man es dann?

00:15:07: Clemens Fuest: Wenn wir jetzt aus dieser Krise eine stark erhöhte Staatsverschuldung mitnehmen, dann ist klar: Diese Spielräume fehlen künftig. Wir sind ja in einer Situation, in der wir jetzt viele Verpflichtungen in Zukunft haben, weil die Bevölkerung altert, hohe Lasten, hohe Rentenversprechen, die wir gemacht haben. Und dafür gehen die Spielräume dann zurück. Wer die Lasten trägt, wie sie verteilt werden, das ist natürlich eine politische Entscheidung. Die Politik wird sich harten Auseinandersetzungen gegenübersehen, wird harte Auseinandersetzungen führen müssen über die Frage: Wer trägt diese Lasten? Ist es beispielsweise so, dass der älteren Generation, den Rentnern ein langsameres Rentenwachstum als bisher angekündigt zugemutet wird? Oder sollen die Jungen mehr Beiträge zahlen? Natürlich hat das Grenzen, weil die Jungen auch abwandern können oder dann vielleicht nicht mehr arbeiten, jedenfalls nicht in sozialversicherungspflichtigen Jobs. Man wird überlegen müssen: Kann man vielleicht Firmen stärker belasten? Aber auch die wandern leicht ab. Also man wird wie sonst eigentlich auch einen Abwägungsprozess haben über die Frage: Wie verteilt man die Lasten und wie kann man das Bezahlen dieser hohen Schulden verbinden mit vernünftigem Wirtschaftswachstum. Also allzu sehr darf man die Steuern kurzfristig nicht erhöhen. Ich denke, man wird die Lasten verteilen. All das ist kein so großes Problem, solange die Zinsen niedrig bleiben. Ob das so ist, dafür gibt es natürlich keine Garantie. Wenn die Zinsen ansteigen würden, dann kämen wir wirklich in Probleme. Solange die Zinsen nahe bei null sind, kann der Staat auch sehr hohe Staatsschulden für lange Zeit tragen. Das heißt, man kann die in die Zukunft fortschreiben. Wenn die Staatsschulden niedriger sind als die Wachstumsrate, dann verschwinden die Schulden sogar quasi von selbst, wenn man sie nur lang genug hält.

00:16:48: Ursula Weidenfeld: Also Sie sagen: Es gibt einmal die Wette, dass man aus der Verschuldung herauswächst.

00:16:52: Clemens Fuest: So ist es. Genau. Und das ist dann halt umso leichter, je niedriger die Zinsen sind. Und es gibt eine Reihe von Gründen, die wir auch vor der Krise besichtigen konnten, dass auch unabhängig von diesem Einbruch die Zinsen niedrig sind. Und wenn das so bleibt, dann kann man diese Lasten auch tragen.

00:17:06: Ursula Weidenfeld: Und wie wahrscheinlich ist es, dass es so bleibt?

00:17:08: Clemens Fuest: Ja, das ist sehr schwer vorherzusehen. Aber einige Faktoren, die die Zinsen niedrig gehalten haben, gelten ja nach wie vor. Also etwa die weltweite Demografie, dass wir eine sehr große Gruppe der Bevölkerung haben, die aufs Alter spart. Die werden jetzt vielleicht sogar noch mehr sparen, weil bestimmte Vermögensgegenstände, etwa Aktien, erst einmal an Wert verloren haben. Ein gewisses Problem besteht natürlich darin, dass es sein kann, dass insgesamt die Ersparnis auch wieder runtergeht, eben weil die Staaten sich so stark verschulden und weil viele Menschen sagen: Jetzt bin ich insgesamt etwas ärmer und werde vielleicht auch etwas weniger sparen und eher meinen Konsum jetzt aufrecht erhalten.

00:17:47: Ursula Weidenfeld: Die Frage ist ja auch: Wie lange funktioniert so etwas? Dieses Argument - die Menschen werden älter und deshalb sparen sie fürs Alter - das gilt ja nur so lange, bis sie alt sind und dann ihr Geld wieder brauchen und ausgeben. Und das ist ja eine Phase, in die zumindest Länder wie Deutschland und Italien in den nächsten zehn Jahren reinlaufen, wo dann eben wieder massiv auch entspart wird, also wo die Leute das Geld ausgeben müssen.

00:18:11: Clemens Fuest: Ja, das trifft zu. Aber wir haben eben noch ein paar Jahre Zeit, und die muss man dann nutzen.

00:18:15: Ursula Weidenfeld: Und das reicht auch aus, um diese Schulden, die wir jetzt auf der Uhr haben oder die wir jetzt aufnehmen, am Ende abzubummeln?

00:18:21: Clemens Fuest: Wir sind ja nicht allein auf der Welt. Verschiedene Staaten sind in diesem Alterungsprozess, und wir sind ziemlich weit vorangeschritten. Das heißt, es wird in anderen Ländern dann vielleicht sogar mehr Menschen geben, die stärker vorsorgen wollen. Insofern glaube ich nicht, dass nur weil in Deutschland oder in Europa viele Menschen älter werden, dann gleich die Zinsen sehr stark ansteigen werden. Aber es gibt natürlich andere Einflüsse: Wie stark ist das Wirtschaftswachstum? Sollte das Wirtschaftswachstum dann wieder stärker anspringen, können auch die Zinsen steigen. Aber dann erlaubt das Wachstum ja auch eher, aus den Schulden herauszukommen. Am Ende haben wir ja gar keine Wahl. Wir müssen in den Leistungen, die der Staat anbietet, uns an das anpassen, was der Staat sich leisten kann, was der Staat für Einnahmen hat. Und das werden wir auch tun. Die Frage ist nur: Wie tun wir das? Wie verteilen wir die Lasten zwischen etwa der älteren Generation und der jüngeren Generation, die dann Beiträge zahlen?

00:19:11: Ursula Weidenfeld: Zwischen Armen und Reichen, zwischen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten und Selbstständigen und Unternehmern. Die Verteilungskämpfe werden hart werden in den nächsten Jahren. Was denken Sie über die Politik? Kriegt die deutsche Politik das hin? Oder sind die Auseinandersetzungen, die wir in den letzten drei Jahren gesehen haben, eher eigentlich ein schlechtes Vorzeichen dafür, dass Deutschland das mit Anstand bewältigen kann?

00:19:35: Clemens Fuest: Ich denke, wir haben in dieser Krise erlebt, dass doch in schwieriger Situation die deutsche Politik zusammenrückt, was bemerkenswert ist. Es hätte ja auch sein können, dass man sich jetzt auseinander dividieren lässt, dass jetzt der Streit in den Vordergrund steht. Und weil das jetzt ganz gut geklappt hat, denke ich, dass das deutsche politische System auch in der Lage ist, diese Kosten zu absorbieren. In Deutschland haben wir durch die föderale Struktur, durch die Teilung der Macht zwischen Ländern und Bund auch eine gewisse Sicherung gegen allzu radikale Politikwechsel. Das heißt, am Ende muss man doch sehr stark Konsens suchen in der deutschen Politik, wenn man etwas verändern will, und das ist gut. Es wäre schlecht, wenn man jetzt Entscheidungen treffen würde, die einzelne Gruppen sehr, sehr stark benachteiligen, ganz wenigen Gruppen die Anpassungslast aufbürden würde, oder wenn man das Steuersystem so verändern würde, dass das Wachstum beschädigt wird. Aber ich glaube, gerade die deutschen Institutionen sind da, weil sie letztlich Konsens erfordern, weil man nicht einfach so durchregieren kann, sind da ganz gut geeignet dafür, dass man am Ende zu einer Lösung kommt, mit der alle leben können.

00:20:39: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Fuest.

00:20:40: Clemens Fuest: Dankeschön.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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