Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Im Podcast geben Wissenschafter Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag ein anderer Wissenschaftler, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute geht es um die Frage, ob Politik in Krisenzeiten das Recht hat, alle Maßnahmen zu ergreifen, oder ob es Grenzen zum Beispiel im Grundgesetz gibt, die respektiert werden müssen. Darüber rede ich mit Professor Wolfgang Merkel, der am Wissenschaftszentrum Berlin, einem Leibniz-Institut, die Abteilung Demokratie und Demokratisierung leitet. Herr Professor Merkel, wenn Sie in diesen Tagen an Begriffe wie Versammlungsfreiheit, Bewegungsfreiheit, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit oder auch nur an Gewerbefreiheit denken, wird es Ihnen eigentlich manchmal mulmig?

00:00:47: Wolfgang Merkel: Natürlich. Jeden kritischen Bürger muss es da mulmig werden. Es geht schließlich um die Einschränkung von Grundrechten, die hier von der Exekutive vorgenommen werden. In dem Fall die Bundesregierung, aber auch die Landesregierungen. Es geht damit an die Substanz gewissermaßen der Demokratie und des Rechtsstaats. Ich möchte aber hinzufügen: Wir können durchaus Vertrauen in unsere Demokratie haben. Das ist die beste, die wir je auf deutschem Boden hatten. Dennoch müssen wir wissen: Was wir heute erleben, ist ein enormer Stresstest nicht nur für die Politik, sondern für Wirtschaft und Gesellschaft und Politik. Und wir wissen noch zu wenig darüber, welche Querverbindungen, welche Dynamiken wechselseitig sich da entwickeln können. Also für die Bürger heißt auch in einer solchen tiefen Krise: Wachsamkeit ist die erste Bürgerpflicht.

00:01:45: Ursula Weidenfeld: Ist das Gefühl berechtigt, dass man mit einem einfachen Gesetz - bei uns ist es ja jetzt das Infektionsschutzgesetz - auf dem all diese Maßnahmen aufbauen und aufsetzen, dass man damit so weitreichende und doch auch so lang andauernde Einschränkungen bewirkt. Reicht das aus?

00:02:01: Wolfgang Merkel: Das ist eine ganz wichtige Frage. Ich würde sagen, bisher reicht das aus. Das ist geregelt über das Grundgesetz, über Artikel 2, Absatz 2, und da heißt es, und das ist nochmal ganz wichtig, sich in Erinnerung zu rufen: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. Das sind also die Grundrechte. Und dann kommt die Einschränkung, und die heißt: In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden. Also, die Basis für die Eingriffe der Regierung hinein in die Grundrechte der Bürger und Bürgerinnen hat eine gesetzliche Basis, verankert im Grundgesetz, aber ausgeführt jetzt durch ein ganz normales Gesetz, eben jenes Infektionsschutzgesetz.

00:02:54: Ursula Weidenfeld: Und das reicht aus? Also, Sie würden jetzt nicht sagen, man braucht eine Grundgesetzänderung, man braucht eine Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag, um diese Maßnahmen, wie wir sie jetzt erleben, tatsächlich rechtlich abzusichern?

00:03:06: Wolfgang Merkel: Ich würde sagen, es reicht bisher aus. Legaler Weise reicht es. Mit jedem Tag aber, den wir in die Krise tiefer hineingeraten, wird man sagen müssen, das ist dünn. Wie kann ein einfaches Gesetz Grundrechte aushebeln, suspendieren, also an die Seite schieben? Und ich vermute, dass diese Debatte jetzt sehr viel stärker aufkommt. Sie ist auch der Regierung bewusst. Sie wollen nämlich jetzt dieses Gesetz weiter ausstaffieren, noch mehr Rechte an die Regierung geben. Ich würde sagen, da rächt sich etwas, was wir in unserer sonst guten Verfassung nicht haben: klarere Regeln für solche Notstandskatastrophen. Das müsste in der Zukunft expliziter in die Verfassung geschrieben werden. Also, die Juristen würden sagen, von der Normenhierarchie, der Wertigkeit der Gesetze, schränkt ein untergeordnetes einfaches Gesetz ein übergeordnetes Grundrecht ein. Das darf auf die Dauer nicht sein.

00:04:17: Ursula Weidenfeld: Das Erstaunliche ist ja, dass gleichzeitig ein weiterer Baustein, Grundstein unseres demokratischen Lebens ebenfalls eingeschränkt wird, nämlich die Rechtssicherheit. Es gibt einige, die versucht haben, gegen die Bewegungsbeschränkungen, gegen die Einschränkungen der Gewerbefreiheit zu klagen. Einige von denen haben eine einstweilige Verfügung bekommen, aber viele wurden einfach abgewiesen. Die Richter haben nicht entschieden. Kann das sein, dass man gleichzeitig mit einer solchen Einschränkung der Grundrechte auch das einschränkt, was man als Rechtssicherheit, als weiteres Fundament eines demokratischen Rechtsstaates begreift?

00:04:57: Wolfgang Merkel: Ich würde auch hier sagen: Bisher ist das klug, dass es hier eine richterliche Selbstbeschränkung gibt. Das kennen wir insbesondere bei Verfassungsgerichten, da sie nicht zu tief in die Handlungsfähigkeit von Regierung oder die Gesetzgebungskraft des Parlamentes eingreifen können. Dazu haben sie nicht genügend demokratische Legitimität. Ich würde aber auch sofort hinzufügen: In tiefen Krisenzeiten oder - sagen wir es noch besser - in Katastrophenzeiten, die Notstandshandeln der Regierung erfordern, wäre es schon etwas bizarr anzunehmen, dass ein einzelner Bürger an ein Verwaltungsgericht herantreten könnte und sagen: Bitte einstweilige Verfügung gegen diese Art von Kontaktsperren, wie wir sie gegenwärtig erleben. Das würde die Handlungsmöglichkeiten der Regierung in einer Weise einschränken, dass das die Mehrheit der Bürger mit Sicherheit nicht haben wollten. Aber auch hier gilt: Je länger eben dieses Notstandsregieren anhält, umso mehr werden auch die Richter ihre richterliche Selbstbeschränkung aufgeben und so urteilen, wie das in normalen und eben nicht krisenturbulenten Zeiten geschehen würde, also bisher durchaus richtig. Aber auch hier geht die Frage: Wie lange dauert das noch an?

00:06:31: Ursula Weidenfeld: Aber der Notstand ist doch gar nicht erklärt worden.

00:06:34: Wolfgang Merkel: Der Notstand als solcher ist nicht erklärt worden, aber de facto operiert die Regierung. Wenn Grundrechte außer Kraft gesetzt werden, ist das ein Notstandsregieren. Es wird gegenwärtig so nicht genannt, aber das ist letztendlich die Legitimation, die die Regierung hat, so tief in die Rechte der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen. Und insofern haben wir faktisch tatsächlich eine solche Situation.

00:07:03: Ursula Weidenfeld: Weil die Bürger auch ganz dankbar sind, wenn in einer Krise einer sagt, wo es lang geht?

00:07:09: Wolfgang Merkel: Na ja, da liegt sogar eine Gefahr darin. Ich würde sagen, viele Bürger suchen nach Orientierung, suchen nach Halt, suchen nach einer gewissen Geborgenheit in einer Zeit, die bestimmt wird durch große Unsicherheit. Die Gefahr, die wir kennen und die nicht nur ich da sehen würde, ist folgende: Jemand, der sich dann als, ja, meistens starker Mann und weniger als starke Frau, als starke Führungsgestalt präsentiert, die bekommen Sympathie oder später gar Wahlprämien durch die Bevölkerung. Das wiederum inspiriert geradezu die Politiker, sich als solche zu präsentieren. Ich sehe gegenwärtig etwa in dem bayerischen Ministerpräsidenten ein solches Musterbeispiel. Er zeigt, wie man mit besonders entschlossenem Handeln - ob das gut oder schlecht ist, will ich mal dahingestellt lassen - also Entschlossenheit zu führen, bekommt der hohe Zustimmungswerte. Also, es gibt so etwas wie ein latentes Bedürfnis auch in unserer demokratischen Gesellschaft nach starken Führungsfiguren. Und die poppt richtig auf in Krisensituationen. Und das wurde bisher, wie ich meine, von Herrn Söder für ein Schaulaufen für seine mögliche Kanzlerkandidatur missbraucht.

00:08:34: Ursula Weidenfeld: Sie sind da so kritisch. Man könnte doch auch sagen, dass in Krisenzeiten sich tatsächlich erst erweist, wer ein guter Politiker ist und wer eben möglicherweise ein Zweifler ist oder gar nicht richtig in der Lage ist, Entscheidungen im Ungewissen zu fällen.

00:08:50: Wolfgang Merkel: Ich bin kritisch, weil ich die Langzeitfolgen mir ansehe und trotz der Demokratiemündigkeit, die ich unserer Gesellschaft durchaus attestieren würde, diese heimliche Neigung nach starken Führungsfiguren für nicht richtig vereinbar halte mit einer offenen, demokratischen Gesellschaft. Ich hätte da noch einen durchaus positiven Punkt. Ich bin nicht nur kritisch. Wenn wir uns erinnern: In der Bundesrepublik Deutschland gab es eine so prototypische Figur des Krisenhandlers, und das war Helmut Schmidt. Das war Helmut Schmidt als Innensenator bei der großen Flutkatastrophe in Hamburg. Das war Helmut Schmidt in diesem fürchterlichen Terrorjahr 1977. Da hat er das vermittelt. Aber er hat immer vermittelt, dass er ein Mann des Gesetzes ist, aber dennoch damit effektiv handeln kann. Diese Garantie ist nicht bei allen Politikern gegeben.

00:09:56: Ursula Weidenfeld: Gucken wir auf eine weitere Entwicklung dieser Krise, die auch singulär ist vielleicht: Zum ersten Mal sind Naturwissenschaftler - Virologen, Epidemiologen, Gesundheitsökonomen - präsent, politisch präsent. Sie geben Ratschläge. Sie geben Ratschläge, die von der Politik, von der Regierung auch umgesetzt werden. Sind die jetzt an die Stelle der gewählten Parlamente getreten?

00:10:20: Wolfgang Merkel: Den Eindruck könnte man tatsächlich manchmal gewinnen. Mal ganz kurz, sozusagen, zurückgeblickt: Souveränität in einer Demokratie heißt, der Souverän ist das Volk. Über Wahlen kann das Volk sozusagen seine Souveränität an Parlamente abgeben. In der gegenwärtigen Situation, einer Art Notstandssituation, kann das Parlament gewisse Rechte an die Regierung abgeben. Man könnte sich hier gewissermaßen sprechen von einem Souverän dritter Ordnung. Nun haben wir jetzt hier eine sehr besondere Katastrophe, nämlich eine medizinische oder ein medizinisches Katastrophenszenario. Wir haben die Katastrophe noch nicht völlig im Lande. Das sind noch sehr niedrige Todeszahlen, die weit unter den normalen Grippewellen sich bewegen. Aber die Drohung gewissermaßen, dass so etwas bei uns katastrophal ausbrechen könnte wie in Italien, gibt natürlich bestimmte Rechte. Und die Regierung hat sie an sich gezogen, braucht aber jetzt Beratung von den Epidemiologen, von den Virologen, von den Immunitätsspezialisten und so weiter. Und da muss sie zuhören.

00:11:39: Ursula Weidenfeld: Das ist doch wirklich eine Stärke eines politischen Systems, oder? Wenn man Experten hört, wenn man auf andere Stimmen hört und sie in seine politischen Entscheidungen einbeziehen kann.

00:11:50: Wolfgang Merkel: Das muss geschehen dort, wo die Politik selber diese Expertise nicht hat. Es muss aber klar sein, dass Wissenschaft ein anderes Teilsystem ist als das politische System. Wissenschaftler dürfen beraten. Die Entscheidungen müssen unbedingt von den gewählten Repräsentanten getroffen werden. Sonst könnten wir gleich Herrn Drosten als wissenschaftlichen Philosophenkönig, als Kanzler inthronisieren, und der macht das angeblich alles besser. Das ist nicht der Fall. Aber die Expertise ist gefragt, und es darf nicht so sein, dass Wissenschaftler so tun - sie tun es übrigens in dem Fall nicht, das will ich ausdrücklich sagen - als würden sie das Land regieren. Im Übrigen ist die Wissenschaft sich auch nicht einig. Es gibt unterschiedliche Perspektiven, wie man durch diese Krise kommt. Beratung ja, Expertenregierung nein.

00:12:50: Ursula Weidenfeld: Wir haben in allen großen Krisen der vergangenen Jahre gesehen, dass der Rechtsrahmen die erforderlichen Maßnahmen oder die für erforderlich gehaltenen Maßnahmen nicht mehr hergibt. In der Finanzkrise wurde das Haushaltsrecht des Parlaments empfindlich beschränkt. In der Flüchtlingskrise und in den Jahren danach wurden Asyl-, Flüchtlings- und Arbeitsmigrationsrecht missachtet. Und heute werden die Grundrechte eingeschränkt, ohne dass es dafür eine parlamentarische Grundlage gibt. Ist das nötig?

00:13:19: Wolfgang Merkel: Das sind drei unterschiedliche Krisen.

00:13:21: Ursula Weidenfeld: Die haben ein Gemeinsames, und das Gemeinsame ist, dass man gemerkt hat, dass der vorhandene Rechtsrahmen nicht reicht, um diese großen Herausforderungen am Ende ordentlich zu bewältigen.

00:13:32: Wolfgang Merkel: Das gebe ich Ihnen durchaus zu. Aber neben dieser Gemeinsamkeit gibt es auch ganz spezifische Unterschiede, die unseren Blick auf diese Krisen nicht verdunkeln sollten. Bei der Finanzkrise wurde tatsächlich das vornehmste Recht des Parlaments, nämlich das Haushaltsrecht, eingeschränkt, bzw. es wurden Schutzschirmgesetze durch das Parlament gepeitscht. Und wir haben alle noch in Erinnerung, diesen fürchterlichen Satz der Bundeskanzlerin: Dazu gibt es keine Alternative. Natürlich gibt es immer Alternativen in der Demokratie, und die Demokratie erlaubt es, sich darüber zu streiten. Bei der Flüchtlingskrise, würde ich sagen, das war plattes Staatsversagen, plattes Staatsversagen. Es war nicht Handeln der Regierung, sondern es war kein Handeln sichtbar. Also die Regierung hat nicht Macht an sich gezogen, sondern sie hat sie fahrlässig abgegeben, hat gesagt: "Wir können nicht - Grundgesetz, Asylrecht und so weiter." Dass das in der Regel keine Asylrechtsfragen waren, wissen wir längst. Also hier Politikversagen, hier hätte die Regierung handeln müssen. Und heute in der Krise: Wir wissen noch nicht, wie wir hier rauskommen. Es ist das Gegenteil. Die Regierung handelt, die handelt sehr stark und tief in die Gesellschaftsstrukturen hinein. Also, es wird interessant sein, diese drei Krisen sich einmal im Vergleich anzusehen. Ich würde sagen, am schlechtesten kommt die Regierung bei der Flüchtlingskrise raus. Die Finanzkrise hat sie zwar doch, sozusagen, halb autoritär gelöst, aber sie hat sie zumindest gelöst. Und wie wir heute aus der Krise herauskommen, wird zu sehen sein. Aber was diese Krise anders als die beiden anderen macht, ist tiefe Eingriffe in die Rechtsstruktur, in die demokratische Architektur unserer Gemeinschaft.

00:15:34: Ursula Weidenfeld: Wenn man die These akzeptiert, dass wir drei große Krisen hatten, in denen in jeweils anderer Sicht und in anderer Regierungsaktivität das Grundgesetz gedehnt oder auch überdehnt wurde, gibt es so eine Gefahr, dass man sich irgendwann daran gewöhnt und dass man dann irgendwie die Freiheitsrechte, das Haushaltsrecht des Parlaments praktisch nur noch mit tiefen Gebrauchsspuren wieder zurücknimmt und sagt: Na gut, ist ja noch mal gut gegangen, und beim nächsten Mal machen wir es dann wieder?

00:16:01: Wolfgang Merkel: Diese Gefahr gibt es durchaus, das würde ich Ihnen sofort zugestehen. Würde zunächst einwerfen: Uns droht kein Ungarn. Frau Merkel ist nicht Viktor Orbán, der gewissermaßen außerordentliche Rechte an sich heranzieht, das Parlament gleichsam komplett abschaltet. Hier haben wir so etwas wie einen autoritären Wechsel. So etwas droht bei uns nicht. Aber was bei uns droht, ist gewissermaßen eine Sehnsucht über die Parteien hinweg, das ist schon so eine sehr deutsche Sehnsucht, dass man nicht den Parteienstreit in der Weimarer Republik hat, dass es diesen Parteienhader hat, sondern die sollen sich gefälligst zusammenraufen. Das ist eine sehr unpluralistische Vorstellung der Demokratie. Aber was ich vorhin gesagt habe, gilt auch hier: keine Expertenregierung, wo gewissermaßen im Wechsel Finanzexperten und Virologen die Politik bestimmen. Ich würde auch deshalb warnen, weil da schon ganz andere Gruppen längst aufmarschiert sind und sich positionieren. Ich denke etwa an Öko-Autoritaristen, die mit autoritativen, autoritären Entscheidungen in die Klimapolitik hineingehen wollen und sagen: Klima, das ist das Allerwichtigste, eine Menschheitsfrage. Deshalb müssen wir so handeln, und alles andere sind Petitessen.

00:17:37: Ursula Weidenfeld: Genau das ist doch der Punkt, wenn man sagt: Es gibt Menschheitskrisen, und Corona ist eine davon. Es hat andere gegeben. Es hat die Finanzkrise gegeben, und es gibt die Klimakrise. Mit welchem Recht kann man denn sagen: In der Finanzkrise ist es in Ordnung, die Rechte des Parlamentes einzuschränken, in der Corona-Krise ist es in Ordnung, die Bürgerrechte einzuschränken, aber in der Klimakrise bitte, da auf keinen Fall, da ist es nicht in Ordnung? Also wo sind diejenigen, die sagen, es gibt absolute Stoppschilder in einer demokratischen Gesellschaft, die man für kein politisches Ziel überschreiten darf?

00:18:11: Wolfgang Merkel: Ich würde schon sagen, dass wir in der gegenwärtigen Krise stärker als in den beiden anderen doch die allertiefsten Eingriffe der Exekutive sehen. Da müssen wir wachsam sein. Aber es gibt natürlich auch zuwiderlaufende Wichtigkeiten in der Politik, und das erste ist Leben der Bürgerinnen und Bürger zu schützen, das ist die vornehmste Aufgabe des Staates. Das kennen wir in allen Staatsphilosophien der Neuzeit, von dem berühmten Thomas Hobbes angefangen. Also die Würde des Menschen ist unantastbar. Artikel 1 des Grundgesetzes, ein ganz wichtiger Auftrag, aber der darf nicht missbraucht werden, um andere Grundrechte eben einzuschränken. Bei den Öko-Autoritaristen, die keineswegs die Mehrheit in der Klimabewegung sind, aber es gibt starke Stränge, die man dort erkennen kann, ist es etwas anderes, wird gesagt: "Ihr sollt nur eingeschränkte Klagerecht haben, und wenn es darum geht, das Klimaziel von Emissionen in der Welt, die Deutschland in die Luft setzt, endlich runterzukommen, und das können wir notfalls mit autoritären Maßnahmen durchsetzen", haben wir die nächsten 20 oder 30 Jahre eine Entparlamentarisierung und eine Deliberalisierung, also ein Wegnehmen der Liberalität unserer Politik. Und da würde ich ganz stark davor warnen.

00:19:46: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Professor Merkel.

00:19:49: Wolfgang Merkel: Ich danke Ihnen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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