Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, jeden Tag ein anderer Wissenschaftler, zu einem anderen Thema, aus einem anderen Fachbereich. Heute geht es um die Frage, wann es Medikamente gegen Covid-19 gibt und woher sie kommen werden. Darüber rede ich mit Professor Stefan Pöhlmann und mit Dr. Markus Hoffmann, die beide in der Abteilung für Infektionsbiologie des Deutschen Primatenzentrums in Göttingen forschen. Herr Hoffmann, wir haben in diesen Tagen unglaublich viele Nachrichten über alte Wirkstoffe, die aber offenbar bei Corona wirken, über neue Medikamente und über alte Medikamente. Wie muss man das einschätzen? Gibt es wirklich jetzt großen Fortschritt? Oder ist das ein Durcheinander, das für den Laien keinerlei Bedeutung hat?

00:00:49: Markus Hoffmann: Ja, das Coronavirus ist ist natürlich ein Thema, das viele bewegt und natürlich auch sehr viele Forscher dazu bewegt, ihre Untersuchungen voranzutreiben. Und dadurch werden natürlich sehr viele Ergebnisse entwickelt und auch Hemmstoffe gefunden, die wirksam sind. Das ist jetzt ein ganz normales Prozedere. Es arbeiten viele Leute an dem Thema, und deswegen wird auch viel erforscht und festgestellt.

00:01:10: Ursula Weidenfeld: Aber am Ende weiß man jetzt noch nicht genau, was von diesen Forschungen dann wirklich kurzfristig in den Krankenzimmern ankommen kann.

00:01:18: Markus Hoffmann: Genau, also hier geht es aus Forschersicht vor allem darum, das Wissen, das man jetzt herausgefunden hat, mitzuteilen, damit die Leute, die in der Lage sind, das irgendwie auf seine Wirksamkeit zu untersuchen, auch diese Daten haben und damit dann arbeiten können.

00:01:30: Ursula Weidenfeld: Und Menschen, die sich betroffen fühlen, Laien, die Angst vor Corona-Erkrankungen haben, die sollten da besser die Ohren zuklappen und darauf warten, dass es belastbare Nachrichten gibt.

00:01:39: Markus Hoffmann: Sie sollten zumindest nicht bei jeder Nachricht sofort in Freudentänze verfallen und die große Hoffnung daran hängen. Es ist alles sehr wissenschaftlich, zurzeit noch. Und Wissenschaft braucht seine Zeit, bis Bestätigung und Sicherheit besteht.

00:01:50: Ursula Weidenfeld: Was weiß man denn inzwischen über den Corona-Erreger und was weiß man noch nicht?

00:01:54: Markus Hoffmann: Also, man weiß eine ganze Menge, und auch ganz vieles ist noch unbekannt. Also, die Erbinformation des Erregers ist entschlüsselt. Das heißt, man kann viele verschiedene virale Faktoren anschauen und untersuchen, sei es am Computermodell oder auch in Zellkulturversuchen. Man weiß etwas zur Vermehrungsstrategie vom Erreger und auch schon zu den Übertragungswegen. Was allerdings noch relativ unbekannt ist: wo das Virus eigentlich herkommt. Man geht davon aus, dass es aus Tieren stammt. Das ist auch relativ sicher. Aber welches Tier letztendlich der Überträgerwirt war, weiß man nicht. Man weiß auch noch nicht, wie lange das Virus jetzt schon wirklich in den Menschen zirkuliert. Und für uns ganz relevant ist: Welche Art von Immunschutz wird aufgebaut nach Überstehen dieser Infektion?

00:02:33: Ursula Weidenfeld: Was ist denn jetzt unbedingt notwendig zu wissen, wenn man Medikamente entwickeln will? Kann man da mit neuen Entdeckungen rechnen, wenn man all das weiß, was Sie jetzt noch einmal als Fehlstellen in der Information benannt haben?

00:02:46: Markus Hoffmann: Auf jeden Fall. Man muss das ganze Wissen bekommen, um zu identifizieren: Was sind die zellulären und viralen Angriffspunkte für Medikamente, sprich: Was am Erreger kann man attackieren durch Therapeutika? Und welche Wirtzellfaktoren kann man dem Virus wegnehmen, damit es sich nicht vernünftig vermehren kann?

00:03:03: Ursula Weidenfeld: Sie haben selber in Göttingen ein Medikament entdeckt, das genau diese Fragen auch mit beantwortet. Man guckt: Wo dockt das Virus an in der Lunge und wie kann man es daran hindern?

00:03:16: Markus Hoffmann: Ganz genau. Wir haben schon längerfristig mit Coronaviren geforscht, insbesondere den Prozess, wie sich die Viren anheften und in Zellen eindringen. Und damit sind wir schon seit langem auf bestimmte zelluläre Faktoren, sogenannte Proteasen, interessiert geworden und haben herausgefunden, dass es Medikamente gibt, die bereits zugelassen sind, die dem Virus quasi diese zellulären Faktoren wegnehmen, sodass das Virus nicht mehr vernünftig infizieren kann.

00:03:40: Ursula Weidenfeld: Proteasen sind Enzyme, also Wirkstoffe, die einem Virus das Andocken an der Zelle ermöglichen.

00:03:46: Markus Hoffmann: Zumindest nach dem Andocken erlauben diese Proteasen eine Aktivierung der viralen Proteine, die dafür nötig ist, dass das Virus komplett in die Zelle aufgenommen werden kann.

00:03:55: Ursula Weidenfeld: Es gibt inzwischen 70 mögliche bekannte Wirkstoffe. Man konzentriert sich in der Forschung aber im Moment auf vier Medikamente, die schon da sind und bei denen man herausfinden will, ob und wie sie bei Covid-19 wirken. Ist das nur eine mediale Wahrnehmung, dass man sich auf diese vier Medikamente konzentriert, oder ist es tatsächlich so?

00:04:16: Stefan Pöhlmann: Nein, das ist in der Tat so, dass einige Medikamente besonders im Fokus stehen. Und Gründe dafür sind unter anderem, dass bereits bekannt ist, dass diese Medikamente in Zellkultur antivirale Wirkung aufweisen beziehungsweise dass bereits bekannt ist, dass diese Medikamente verträglich, also im Menschen, sicher sind.

00:04:35: Ursula Weidenfeld: Zellkultur heißt, das ist eine Phase, bevor man Medikamente an Menschen dann gibt, dass man guckt: Wie interagieren die mit menschlichen Zellen? Das ist Laborarbeit.

00:04:46: Stefan Pöhlmann: Richtig. Also noch nicht im Tier, noch nicht im Mensch, sondern Arbeit mit der Zellkultur-Schale im Labor, wo nur gefragt wird, ob die Infektion von isolierten menschlichen Zellen durch diese Wirkstoffe gehemmt werden kann.

00:05:00: Ursula Weidenfeld: Wie wirken denn diese Medikamente? Also es gibt eins, das heißt Camostat. Das kommt aus der Bauchspeicheldrüsen-Forschung. Und dann gibt es Remdesivir, Chloroquin, Kaletra, die kommen aus der Malaria-Forschung zum Teil, aus der Aids-Forschung zum Teil. Wie wirken diese Medikamente, diese Wirkstoffe?

00:05:20: Stefan Pöhlmann: Richtig, das sind ganz unterschiedliche Medikamente. Ich darf bei dem ersten anfangen, dem Wirkstoff Camostat Mesilate. In der Tat, den haben wir entdeckt, und der ist in dem Sinne besonders, dass er nicht ein virales Protein hemmt, sondern einen zelluläres Protein, die Protease TMPRSS2, die für das Eindringen des Virus in Zielzellen wichtig ist. Das Remdesivir blockiert dagegen das Virus. Es verhindert die Vermehrung des viralen Genoms. Meine Einschätzung zu Chloroquin ist, dass nicht völlig klar ist, wie das Virus hier gehemmt wird. Und aus meiner persönlichen Perspektive sehe ich die Chloroquin-Daten auch besonders kritisch. Denn aufgrund unserer eigenen Forschung wissen wir, dass Chloroquin auch eine frühe Phase der Infektion, nämlich den Virus-Eintritt in Zellen hemmen kann. Aber das tut es nur in Zellen, die für die SARS-CoV-2-Infektion nicht sehr relevant sind. Also, wenn man da positive Daten hat, bin ich mir nicht sicher, wie weit die wirklich übertragbar sind auf die Situation im Menschen.

00:06:21: Ursula Weidenfeld: Und auf die Frage, ob am Ende diese tödlichen Lungenentzündungen verhindert werden können.

00:06:27: Stefan Pöhlmann: Richtig. Das würde ich noch als offen ansehen.

00:06:30: Ursula Weidenfeld: Das ist aber das Medikament, das der US-Präsident Donald Trump als besonderes Hoffnungsmedikament gepriesen hat.

00:06:36: Stefan Pöhlmann: Das ist korrekt so. Und diese Einschätzung würde ich nicht unbedingt teilen wollen.

00:06:41: Ursula Weidenfeld: Gucken wir noch auf Kaletra.

00:06:43: Stefan Pöhlmann: Kaletra kommt aus dem HIV-Hintergrund.

00:06:44: Ursula Weidenfeld: Also aus dem HIV-Aids-Bekämpfungskontext.

00:06:48: Stefan Pöhlmann: Es handelt sich um einen Protease-Inhibitor und der ist, wenn Sie so wollen, optimiert, um ein HIV-Enzym zu hemmen. Und ich denke nicht, dass der auch ein analoges Enzym bei Coronaviren hemmen kann. Auch da wäre ich relativ zurückhaltend.

00:07:03: Ursula Weidenfeld: Und dann bleibt von diesen vier Wirkstoffen, die wir jetzt genannt haben, am Ende bleiben zwei übrig, die Sie für vielversprechend halten.

00:07:11: Stefan Pöhlmann: Aus meiner Sicht ist momentan das Remdesivir am vielversprechendsten. Aber das ist ein Feld, das ständig in Bewegung ist und das ständig durch neue Kandidaten aufgefüllt wird.

00:07:21: Ursula Weidenfeld: Angenommen, es wird ein Medikament gefunden, das in einem frühen Stadium wirkt, also das Eindringen des Virus in die Zelle behindert, aber nicht die Frage, wie das Virus sich dann in der Zelle verhält und wie es sich vermehrt. Also, wenn es ein Medikament für ein frühes Stadium gibt. Heißt es, dass man dann am Ende die schwer Erkrankten, die im Krankenhaus schon liegen, die auf der Intensivstation sind, dass man die aufgeben muss?

00:07:46: Markus Hoffmann: Nein, das auf keinen Fall. Also, bei der Suche nach Medikamenten fährt man mehrgleisig. Man versucht, Therapeutika zu finden, die einmal den Erreger, sprich die Vermehrung im Wirt, reduzieren. Das wird auch bei kritischen Verläufen natürlich von großer Bedeutung sein, bei sehr, sehr schweren Verläufen mit starken Symptomatiken. Da wird man natürlich mehr auf andere Medikamente setzen, die dann immunmodulierend wirken, sprich das eigene Immunsystem ein bisschen eindämmen, weil das ist häufig eine Überreaktion des Immunsystems, die schweren Symptomatiken.

00:08:15: Ursula Weidenfeld: Das ist bei Covid-19 dieser Zytoplastensturm, der in der Lunge stattfindet.

00:08:20: Markus Hoffmann: Genau, ganz genau. Das ist dann sozusagen nicht mehr sehr Erreger-spezifisch. Das ist dann unser Immunsystem, das überreagiert, und das muss auf eine ganz andere Weise dann behandelt werden. Dafür wird dann eine ganz andere Wirkstoffklasse benötigt.

00:08:32: Ursula Weidenfeld: Also, man würde jetzt sagen, wenn man ein Medikament in einem frühen Stadium hat, dann ist es das Hauptproblem, die Kranken dazu zu finden, weil ja viele gar nicht wissen, dass sie infiziert sind. Und bei den Medikamenten, die in einem späten Stadium wirken, die würde man eher mit klassischen Medikamenten behandeln, die die Immunabwehr des eigenen Körpers erstaunlicherweise runtersetzen müssen, damit es eben nicht zu einer Autoimmunreaktion kommt.

00:08:56: Markus Hoffmann: Vor allem das. Vielleicht sogar noch in Kombination mit Virushemmern zusätzlich, wenn die Virusmenge im Körper noch eine gewisse Höhe hat.

00:09:03: Ursula Weidenfeld: Welche Nebenwirkungen haben denn antivirale Medikamente häufig, also die vier Kandidaten, über die wir jetzt gesprochen haben?

00:09:10: Stefan Pöhlmann: Ich denke, die Nebenwirkungen sind relativ moderat. Diese Präparate sind weitestgehend sicher. Bei Chloroquin wäre ich etwas zurückhaltender, denn da ist bekannt, dass bei Überdosierung relativ rasch toxische Effekte auftreten können.

00:09:25: Ursula Weidenfeld: Also dass Vergiftungserscheinungen auftreten.

00:09:26: Stefan Pöhlmann: Richtig. Ja.

00:09:27: Ursula Weidenfeld: Wenn man diese unterschiedlichen Wirkstoffe anschaut und ihre unterschiedlichen Methoden, das Virus einzudämmen, es zu hemmen oder es zu zerstören, kann man diese unterschiedlichen Wirkstoffe auch zusammen einsetzen?

00:09:40: Markus Hoffmann: Das ist eine sehr attraktive Möglichkeit, vor allem, genau, bei Wirkstoffen, die verschiedene Ansatzpunkte haben, dann einen kombinierenden Effekt zu haben. Und solche Kombi-Therapien von Medikamenten, die sind ja auch bekannt z.B. bei HIV-Patienten, da werden auch verschiedene virale Faktoren von einer Kombination von Medikamenten attackiert. Man kann allerdings noch nichts zur Wechselwirkung sagen. Das würde wirklich noch etwas Forschungsbedarf erfordern.

00:10:03: Ursula Weidenfeld: Aber wenn man sagt, man kann diese Wirkstoffe gemeinsam einsetzen, das ist vielleicht auch ganz attraktiv, dann ist es aber doch immer noch so eine Hilfskonstruktion, nicht? Also, man nimmt das, was man hat, und versucht, es irgendwie zusammen wirksam zu machen. Wie lange dauert es dann noch, bis es da irgendwie Therapie-Empfehlungen gibt?

00:10:20: Markus Hoffmann: Das erfordert sehr viel Grundlagenforschung, vor allem, weil die Forschung die Patienten unbedingt stattfinden sollte am Anfang, aufgrund von Wechselwirkungen. Da muss man erst mal schauen, in welchen Dosierungen diese einzelnen Komponenten und dann in Kombination wirksam sind.

00:10:35: Ursula Weidenfeld: Da kriegen wir kurzfristig keine Antwort.

00:10:36: Markus Hoffmann: Kurzfristig nicht, nein.

00:10:38: Ursula Weidenfeld: Wie sieht es denn mit der Forschung an neuen Medikamenten gegen Covid-19 aus? Bisher haben wir ja nur über das gesprochen, was schon da ist und wo man jetzt guckt, ob es wirkt. Aber es wird ja auch an neuen Medikamenten geforscht. Kommt man da voran?

00:10:50: Stefan Pöhlmann: Ja. Ganz generell lässt sich sagen, dass global massive Forschungsanstrengungen unternommen werden, um neue Medikamente gegen Covid-19 zu entwickeln, und ich bin mir sicher, dass wir da in den nächsten Wochen und Monaten kontinuierlich Fortschritte und auch Erfolgsmeldungen hören werden. Diese Erfolgsmeldungen werden sich wahrscheinlich auf Zellkulturversuche oder auf Tierversuche beziehen. Bis Erfolgsmeldungen im Patienten möglich sind, das wird sicherlich noch eine ganze Zeit lang dauern. Da muss man vorsichtig sein.

00:11:18: Ursula Weidenfeld: Sie selber machen ja auch Versuche mit Tieren, mit Primaten, also mit Menschenaffen. Wozu ist es nötig, wenn man in einer solchen Pandemie doch auch schnell handeln muss?

00:11:29: Stefan Pöhlmann: Wir planen Versuche mit Makaken zunächst. Die Antwort ist vielschichtig. Wir gehen generell davon aus, dass das Covid-19-Erkrankungsbild in nicht menschlichen Primaten besonders gut abgebildet werden kann. Allerdings müssen dazu weitere Forschungen unternommen werden, um das auch wirklich zu bestätigen. Dann ist es so, dass sich unsere Forschungen speziell auf Wirtzellfaktoren fokussieren. Und hier ist es wichtig, ein Tiermodell zu haben, das die Wirtzellfaktoren des Menschen besonders gut abbildet. Und das ist bei nichtmenschlichen Primaten der Fall. Und dann ist noch herauszustellen, dass das Immunsystem der nichtmenschlichen Primaten dem von Menschen besonders ähnlich ist. Und deswegen ist dieses Tiermodell besonders gut geeignet, um Impfstoff-Forschung zu betreiben.

00:12:14: Ursula Weidenfeld: Also um herauszufinden, was das Virus in Zukunft daran hindern kann, in menschliche Zellen einzudringen, guckt man am besten, was das Virus heute daran hindert, in die Zellen von nichtmenschlichen Primaten, also von Affen, einzudringen?

00:12:31: Stefan Pöhlmann: Richtig. Dazu ist dieses Tiermodell von großer Bedeutung, und man darf auch nicht vergessen, dass für manche Coronaviren bekannt ist, dass nicht nur Antikörper gebildet werden, die das Coronavirus hemmen, also gute Antikörper, sondern dass auch Antikörper gebildet werden können, die die Infektionen verstärken. Und das wäre insbesondere bei Impfstoff-Entwicklung sehr problematisch. Um eine solche Problematik zu überprüfen, braucht man ein gutes Modell, und hier sind aus meiner Sicht nichtmenschliche Primaten besonders wichtig.

00:13:00: Ursula Weidenfeld: Sind Sie da schon aktiv, was Impfstoffe angeht?

00:13:03: Stefan Pöhlmann: Nein, meine Gruppe arbeitet nicht zu Impfstoffen, aber viele andere tun das.

00:13:06: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank.

00:13:07: Stefan Pöhlmann: Ich bedanke mich.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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