Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag zu einem anderen Thema, eine andere Wissenschaftlerin, ein anderer Fachbereich. Heute geht es um Geschichte und um die Frage, was wir aus den Seuchenzügen der Vergangenheit für heute, für die Corona-Pandemie lernen können. Und das bespreche ich mit Professor Malte Thießen. Er leitet das Institut für Westfälische Regionalgeschichte in Münster und ist der Seuchenexperte unter den deutschen Historikern. Herr Thießen, was können wir denn lernen aus dem, was uns in der Vergangenheit bekannt ist über große Seuchen, Pandemien und Erkrankungen?

00:00:42: Malte Thießen: Erst mal ist, glaub ich, das Lernen oder der Bedarf an Rückblicken natürlich nachvollziehbar. Wir haben jetzt gerade mit einer bislang unbekannten Seuche zu tun, und da guckt man sicherlich gerne zurück, weil man Einordnungen braucht, weil wir das Unbekannte, das Bedrohliche irgendwie erklären möchten.

00:00:59: Ursula Weidenfeld: Die Realität des Mittelalters, der frühen Neuzeit war aber ja eigentlich, dass man mit so was ständig rechnen musste.

00:01:05: Malte Thießen: Das ist schon mal ein Punkt, warum wir die großen Ängste zurzeit erklären können. Wir leben in einem immunisierten Zeitalter, könnte man sagen. Das heißt, die Vorstellung, dass Infektionskrankheiten uns irgendwie bedrohen, ist seit den 60er-, 70er-Jahren zunehmend zurückgegangen. Also, sozusagen der Erfolg von Impfprogrammen und Gesundheitswesen ist ein Stück weit auch eine Erklärung dafür, dass wir momentan große Sorgen haben, weil etwas zurückzuschlagen scheint, was wir eigentlich so gar nicht kennen.

00:01:30: Ursula Weidenfeld: Weil wir das Bewusstsein dafür verloren haben. Ich glaube, die letzten großen Pandemien in Deutschland waren die Kinderlähmung, waren Diphtherie in den 50er- und 60er-Jahren. Danach gab es dann eigentlich nicht mehr so viel.

00:01:43: Malte Thießen: Genau. Wir haben noch vielleicht noch mit der Hongkong-Grippe zu tun, 69/70, die in der Bundesrepublik zwischen 30000 und 40000 Tote immerhin kostete. Aber selbst da könnte man sagen: Die Grippe ist sozusagen immer noch so eine Art Sonderfall. Das können wir auch momentan beobachten. Die Grippe scheint uns einigermaßen vertraut zu sein, weil wir alljährlich mit ihr zu tun haben. Und deshalb ist, obwohl die Todeszahlen zum Teil ja wirklich erschreckend, sind die Bedrohungen oft gar nicht so groß. Man könnte zynisch sagen: Wir haben ein Stück weit mit den Toten der Grippe leben gelernt.

00:02:12: Ursula Weidenfeld: Das ist ein bisschen anders gewesen vor ziemlich genau hundert Jahren bei der Spanischen Grippe, da starben weltweit wahrscheinlich um die 50 Millionen Menschen an einer Grippe-Epidemie, die durch den Ersten Weltkrieg, die durch viele Faktoren verstärkt und begünstigt worden ist. Trotzdem hat man darüber dann im Anschluss nicht mehr viel gehört und gelesen.

00:02:33: Malte Thießen: Tatsächlich ist es erstaunlich. Man kann bei der Spanischen Grippe fast schon von einer unsichtbaren Seuche sprechen. Sie hat tatsächlich eigentlich in den letzten zehn, zwanzig Jahren erst wieder für Aufmerksamkeit selbst in einer historischen Forschung gesorgt. Lange Zeit geradezu eine vergessene Seuche. Die aktuellen vielen Bezüge zur Spanischen Grippe, die sehe ich etwas zwiespältig. Zum einen liegt der Vergleich natürlich nahe. Wir haben es hier wie da mit einem Virus zu tun. Der Virus ist vielleicht sogar ein Stück weit vergleichbar. Aber die gesellschaftliche Lage, Sie haben es eben schon angesprochen, ist natürlich eine fundamental andere. Und wenn wir jetzt sozusagen Bezüge auf die Spanische Grippe überall lesen und hören können mit den entsprechenden Todeszahlen, ist es, glaube ich, eher kontraproduktiv. Als Historiker ist es dann fast eher im Gegenteil wichtig, darauf hinzuweisen, was eigentlich die Unterschiede sind und wie groß die Unterschiede sind, damit wir zu sinnvollen Maßnahmen und Einschätzungen kommen.

00:03:25: Ursula Weidenfeld: Was sind die Unterschiede?

00:03:28: Malte Thießen: Also, tatsächlich, Sie haben die Ausgangslage beispielsweise schon beschrieben: Die Spanische Grippe ist eine Infektionskrankheit, die am Ende des Ersten Weltkriegs über die Welt tobt und gerade in Europa natürlich auf Gesellschaften trifft, die entsprechend durch Ernährungsprobleme, durch Kriegsfolgen schon gesundheitlich angeschlagen extrem sind, wenn man das so sagt.

00:03:46: Ursula Weidenfeld: Die ja auch extrem mobil war, weil eben Truppen verlegt worden sind, weil junge Männer eigentlich über ganz Europa immer wieder neu verteilt wurden.

00:03:56: Malte Thießen: Ganz genau. Wir tendieren heute dazu, die Globalisierung, wie es immer heißt, sozusagen als Verursacher von Seuchen anzunehmen. Aber das ist eben vor hundert Jahren schon kein großer Unterschied. Mit Ausnahme vielleicht des Tourismus' und des Massenkonsums. Aber genau. Wir haben in der Spanischen Grippe eine unheimliche Mobilität durch ganz Europa, zum Teil auch über die Schützengräben hinweg, sodass diese Ausbreitung eben nachvollziehbar ist.

00:04:17: Ursula Weidenfeld: Es gibt einen ziemlichen Konsens unter Historikern darüber, dass Pandemien die Stabilität von Gesellschaften beeinflussen, sagen wir es mal so. Gibt es in der Geschichte gute Beispiele, wie man mit solchen Pandemien umgehen kann?

00:04:30: Malte Thießen: Die meisten Beispiele, die wir kennen, sind ja oft Quarantäne oder Isolationsmaßnahmen, also da, wo sich der sogenannte starke Staat behauptet im Kampf gegen die Seuche.

00:04:39: Ursula Weidenfeld: Das könnte man zum Beispiel von diesen Lepra-Häusern aus dem Mittelalter.

00:04:43: Malte Thießen: Genau, beispielsweise. Aber auch selbst, also Quarantäne-Maßnahmen, wie wir sie heute kennen, gibt es auch schon während der Pestwellen im 14. Jahrhundert und zu späteren Ausbrüchen, auch Beispiel jetzt bei den Pocken. Allerdings wird deutlich in der historischen Perspektive, dass Restriktionen, Quarantäne, nur begrenzten Nutzen haben, weil oft das Virus schon sehr viel schneller ist als die Maßnahmen. Wichtiger, und das sind, glaube ich, positive Beispiele, die man auch in der Geschichte sehen kann, ist tatsächlich offensive Aufklärung, Transparenz und Partizipation. Wir müssen den Kampf gegen die Seuche alle gemeinsam führen. Es bringt nichts, von oben etwas anzuordnen, sondern wir müssen alle mitnehmen.

00:05:18: Ursula Weidenfeld: Da hätte ich jetzt gerne mal ein gutes Beispiel aus der Geschichte, wo Partizipation und Transparenz zu erfolgreicher Seuchenbekämpfung geführt haben.

00:05:25: Malte Thießen: Als gutes Beispiel, glaube ich, ist zum Beispiel Polio-Epidemien in den 60er-, 70er-Jahren.

00:05:30: Ursula Weidenfeld: Polio ist Kinderlähmung.

00:05:31: Malte Thießen: Genau, die Kinderlähmung, die in den 60er-Jahren in der Bundesrepublik Tausende Opfer kostet. Also wirklich unheimliche, schreckliche Zahlen, und dann natürlich eben vor allem unter Kindern fordert, eine Welle, die für große Angst und Panik sorgt in ganz Europa. Und da wird sehr offensiv aufgeklärt, sehr offensiv die Hintergründe, auch die Probleme werden benannt, aber es kommt gleichzeitig eben zu einem niedrigschwelligen Angebot. Zum Beispiel diese bekannte Schluckimpfungskampagne. Vielleicht haben es manche noch im Ohr: "Kinderlähmung ist bitter, Schluckimpfung ist süß". Das heißt, es gibt eine gute Aufklärung, gepaart mit niedrigschwelligen Gesundheitsangeboten. Und das scheint mir eine sehr, sehr sinnvoller Weg zu sein, damit umzugehen.

00:06:14: Ursula Weidenfeld: Früher sind ja Leute zu Pandemie-Zeiten gerne religiös geworden. Es gibt überall in Deutschland noch große Pest-Kapellen oder Pest-Kreuze, die Dorfgemeinschaften gegen die Pest oder als Dankbarkeit für Verschonung vor der Pest aufgestellt haben, zu Ehren des Heiligen Rochus, des Seuchen-Heiligen unter den 14 Nothelfern. Die Oberammergauer Festspiele wurden gegründet, weil das Dorf sich mit Gottes Hilfe von der Pest befreien wollte. Sieht man das heute auch, dass es so eine neue Hinwendung zu Religiosität, zu Übernatürlichem gibt?

00:06:48: Malte Thießen: Ich bin nicht sicher, ob Religiosität eine starke Rolle spielt. Was aber tatsächlich eine starke Rolle spielt, sind natürlich Erklärungen, die wir versuchen zu finden. Religiosität ist ein Stück weit auch der Versuch, das Unerklärliche zu erklären, und - ohne Religiosität und Verschwörungstheorien gleichsetzen zu wollen oder viele Deutungen, die momentan viral gehen, wie man sagen kann - kann man doch tatsächlich gewisse Parallelität finden in vielen Deutungen, die momentan kursieren, Erklärungsmuster, die scheinbare Lösungen anbieten oder Verhaltensregeln erklären, die oft medizinisch nicht sehr begründet sind, aber die mit unseren Weltbildern konform gehen, die zu unseren Ängsten, unseren Hoffnungen passen. Zum Beispiel jetzt die relativ typische Beobachtung, dass in Epidemie- und Pandemie-Zeiten Randgruppen oder Migranten zum Beispiel zu Sündenböcken oder zu Seuchenträgern erklärt werden. Das sind Muster, die sozusagen ein Othering der Seuche erlauben, wie es heißt. Also, die Seuche, das sind immer die anderen, das Fremdmachen der Seuche. Damit versucht man Erklärungen zu finden, dass das ungesunde Kranke sozusagen außerhalb liegt. Das ist erst einmal sehr plausibel, weil man meint, in einem sicheren Raum zu leben. Aber es ist natürlich medizinisch absolut unbegründet, und es lenkt von dem ab, was man selbst wirklich machen kann.

00:08:06: Ursula Weidenfeld: Das sind ja auch ganz archaische Muster, die sich da wieder Geltung verschaffen. Haben wir uns gar nicht so sehr zivilisiert in den letzten 1000, 1500 Jahren, wie wir uns das bisher immer eingebildet haben?

00:08:17: Malte Thießen: Sicherlich kann man das, glaube ich, ganz gut so sehen. Zum Teil wird immer ganz gern gelacht - und das Lachen bleibt im Halse stecken - wird gelacht, wenn man lesen oder hören kann über Ausgrenzung im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit. Lachen kann man dann nicht mehr, wenn man dann zum Beispiel die Pogrome gegen jüdische Stadtbewohner...

00:08:34: Ursula Weidenfeld: Man muss sich einfach nur die Judenverfolgungen im Zuge der verschiedenen Pestwellen in Europa anschauen, um zu sehen, welche Auswüchse so etwas haben kann und wie grausam und schrecklich es sein kann.

00:08:46: Malte Thießen: Und diese grausamen Auswüchse, also Ermordungen und Pogrome in Folge von Seuchenzeiten, die werden oft immer als mittelalterlich abgetan. Wenn man sich dann aber mal einer Seuchengeschichte umguckt, braucht man gar nicht so weit zurückzugehen. Es reicht zum Beispiel, in die 80er-Jahre sich einfach mal zu bewegen und da umzugucken, wie im Falle von Aids/HIV mit, zum Beispiel, mit Schwulen umgegangen wurde. Da gibt es Modelle und Ausgrenzungen, auch brutale, die uns zeigen, dass wir mitunter ziemlich mittelalterlich reagieren immer noch.

00:09:16: Ursula Weidenfeld: Also nichts gelernt? Oder gibt es auch noch eine positive Nachricht zum Schluss?

00:09:21: Malte Thießen: Ich glaube schon, dass wir insgesamt gelernt haben, sofern wir aus der Geschichte lernen kann. Tatsächlich finden wir viele Muster wieder, die uns, glaube ich, die uns immunisieren sollten gegen allzu einfache Fortschrittslogiken. Wir müssen wirklich aufpassen, dass wir uns nicht von Ängsten beherrschen lassen. Aber es gibt, glaube ich, auch gute Signale, gerade aktuell in der Corona-Krise, wie sie jetzt heißt, sehen wir viele Zeichen solidarischen, sehr verantwortungsvollen Handelns, also die Selbstisolation, die Selbstquarantäne, die viele vornehmen, auch weil die Furcht vor Stigmatisierung, so hoffe ich, irgendwie zurückgegangen ist.

00:09:53: Ursula Weidenfeld: Manchmal ist es ja auch schon ein Fortschritt, einfach um die eigenen Abgründe zu wissen, weil man gute historische Forschung hat.

00:10:02: Malte Thießen: Das ist meine Hoffnung. Dass wir ein bisschen aus der Seuchengeschichte lernen, ich glaube, das bringt tatsächlich momentan was für die Gegenwart.

00:10:07: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Thießen.

00:10:07: Malte Thießen: Danke Ihnen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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