Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, und zwar jeden Tag zu einem neuen Thema. Heute geht es um die Frage, ob wir gestärkt aus dieser Krise hervorgehen können. Und zu Gast ist Professor Marcel Fratzscher vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin. Herr Fratzscher, wie groß sind denn die Chancen, dass am Ende wir alle da stehen und sagen: Das war ein Albtraum, aber jetzt geht es allen besser?

00:00:31: Marcel Fratzscher: Ich denke, wenn man sich vergangene Krisen anschaut, dann war es häufig der Fall, nicht immer, aber häufig der Fall, dass doch man etwas aus der Krise gelernt hat, dass man doch verstanden hat, was man besser zu tun hat. Und ein positiver Aspekt, den ich hoffe, dass er aus der Krise hervorkommt, ist: Wie wichtig Solidarität ist, wie wichtig die Gemeinschaft ist, dass man realisiert, ja, so ein Virus, so eine Pandemie können wir nur gemeinsam bewältigen. Es erfordert von jedem, dass er sich an gewisse Regeln hält. Es ist egal, wie viel Einkommen sie haben, ist egal, wer sie sind. Diese Risiken oder diese Unterschiede kennt das Virus nicht.

00:01:09: Ursula Weidenfeld: Das hoffen Sie als Mensch, aber nicht als Ökonom. Ökonomen sehen ja, dass die Gesellschaft sich in den letzten Jahren zunehmend auseinander dividiert hat, dass einzelne Gruppen entstanden sind, die untereinander nicht solidarisch sind und auch nicht solidarisch denken. Dass der Zusammenhalt insgesamt schlechter geworden ist, dass die Ungleichheit gestiegen ist. Die Hoffnung, die Sie jetzt formuliert haben, hält der Analyse nicht stand.

00:01:34: Marcel Fratzscher: Es ist eine gesellschaftliche Perspektive, und ich denke schon, dass wir nach 2008/2009 und nach der europäischen Finanzkrise gesehen haben, schon in diese Richtung geht, das ist so ein bisschen ein Soul Searching, dass es eine Suche gibt darum: Wie wollen wir als Gesellschaft zusammenleben? Dass es schon viele Konflikte gibt, aber die hoffentlich dann konstruktiv sind. Aber sie haben natürlich recht. Wirtschaftlich gesehen erhöht eine Krise erst einmal die Ungleichheit. Es ist wie mit vielen Dingen.

00:01:58: Ursula Weidenfeld: Ich meine, es war doch bei der Finanzkrise, war doch das, was wirklich nachhaltig Menschen gestört, verärgert, verletzt und verbittert hat, war, dass zum ersten Mal in der deutschen Geschichte jedenfalls nicht die Starken für die Schwachen eingetreten sind. Das ist ja das Prinzip, nach dem so ein Sozialstaat funktioniert. Dass man denkt, die Starken, Leistungsfähigen treten für die Schwachen ein, indem sie mehr Steuern zahlen, mehr Sozialbeiträge zahlen, indem sie eben denen helfen, die nicht so viel verdienen. Wie groß sind denn die Chancen, dass wir das gelernt haben, dass es diesmal andersherum gehen muss?

00:02:33: Marcel Fratzscher: Ich würde es eigentlich über jede Krise und jede Rezession sagen, dass eigentlich in der Regel die schwächsten Mitglieder einer Gesellschaft und auch eines Wirtschaftssystems immer am meisten darunter leiden, weil sie sich am wenigsten schützen können. Nehmen Sie es über Beschäftigung. Wer hat nicht nur 2008/2009, aber auch in der Zeit, als Deutschland der kranke Mann Europas war, Anfang der 2000er-Jahre, auch da war eine Rezession, gehen Sie zurück, die letzten 70 Jahre — das ist die Tragödie: Menschen, die eine geringe Qualifikation haben, die schlecht bezahlte Berufe haben, die in manchen Sektoren sind, sind viel verletzlicher, weil sie halt die ersten sind, die einen Job verlieren. Und so wird, das befürchte ich, diesmal auch sein.

00:03:13: Ursula Weidenfeld: Und wenn wir das in den letzten 70 Jahren nicht gelernt haben, warum sollen wir es jetzt in den nächsten sieben Jahren lernen können? Sie haben angefangen mit der Hoffnung. Sie haben gesagt, Sie hoffen, dass die Solidarität gestärkt ist.

00:03:25: Marcel Fratzscher: Ja, ich hoffe, dass es jetzt ein Umdenken gibt, weil in einer globalen Finanzkrise immer mehr Narrative, die sagen: "Ja, die Banken müssen wir retten, das ist ja gar nicht deren Schuld. Es alternativlos, geht gar nicht anders." Und jetzt ist es schon ein bisschen anders gelagert. Der Ursprung der Krise ist ja nicht im Finanzsystem, sondern der Ursprung der Krise ist ein Virus, das potenziell jeden Menschen betreffen kann. Und alle müssen sich ähnlich dagegen schützen, einige können es besser als andere, aber das ist die Ausgangslage, und ich hoffe schon, dass diese Krise zeigt: Nur wenn alle an einem Strang ziehen, können wir dem Virus Einhalt gebieten, können wir auch wirtschaftlich aus der Krise herauskommen. Das stimmt mich so ein bisschen optimistisch. Sie mögen recht haben, das es vielleicht auch Wunschdenken ist. Aber ich denke schon, dass es uns klarmachen sollte, wie wichtig Solidarität ist, wie wichtig Gemeinschaft ist, dass man sich gemeinschaftlich an die gleichen Regeln hält. Weil wenn sich 90 Prozent an die Regeln halten und 10 Prozent tun es nicht, dann verbreitet sich das Virus weiter.

00:04:30: Ursula Weidenfeld: Ökonomische Gründe dafür, die 10 Prozent, die sich nicht daran halten, sind vielleicht am Ende die, die gestärkter rausgehen und die in der Zeit, wo die anderen brav zu Hause waren, die Geschäfte gemacht haben. Was ist der ökonomische Grund, nach Regeln zu spielen und Regeln nach einer Krise auch noch höher wertzuschätzen als zuvor?

00:04:48: Marcel Fratzscher: Die Regeln sind relativ klar. Es muss allen bewusst sein, dass wir alle gemeinsam in einem Boot sitzen. Wenn die Ansteckung nicht gestoppt werden kann, dann werden immer mehr Menschen betroffen sein, krank werden, dann wird auch der wirtschaftliche Schaden für alle größer sein.

00:05:03: Ursula Weidenfeld: Sie sagen das so, als stehe das fest. Aber es ist ja nicht so, dass das feststeht. Der ökonomische Gewinn könnte ja sich einfach nur anders verteilen.

00:05:15: Marcel Fratzscher: Na ja, aber ich denke schon, dass wir in Deutschland gute Institutionen haben, die das hoffentlich verhindern werden, dass es hier einen Missbrauch gibt. Im Augenblick habe ich auch das Gefühl, dass schon eine hohe Solidarität da ist. Es muss uns bewusst sein: Es gibt praktisch niemanden, der wirtschaftlich von dieser Krise, Rezession, wirtschaftlichen Abschwung profitieren kann. Wenn man jetzt mal, keine Ahnung, Apotheken und Verkäufer von Toilettenpapier und Pasta ausnimmt. Es gibt eigentlich keine wirklichen Gewinner, und das ist anders als das in vergangenen Rezessionen oder Krisen war. Das stimmt mich auch optimistisch, dass man da zumindest national am gleichen Strang zieht.

00:05:55: Ursula Weidenfeld: Und wenn es so kommt? Nehmen wir mal an, das ist tatsächlich so ein Wendepunkt in einer gesellschaftlichen Entwicklung, und alle sind am Ende dieser Krise der Auffassung: Wir können das besser. Was ist besser für das Wachstum, für die Unternehmen, für die Gewinne, für den Wohlstand, wenn Menschen weniger unterschiedlich sind als zuvor?

00:06:19: Marcel Fratzscher: Na ja, jede Gesellschaft hat eine gewisse Ungleichheit.

00:06:22: Ursula Weidenfeld: Das ist ja auch gut, weil die spornt ja Menschen an, Leistung oder Erfolg zu haben.

00:06:27: Marcel Fratzscher: Ja, spiegelt einfach auch in vielen Fällen eine bewusste Wahl von Menschen wider. Nicht jeder will Abitur machen, nicht jeder will studieren, nicht jeder will Risiken eingehen. Andere wollen das und das ist O.K., dass man andere unterschiedliche Entscheidungen trifft. Aber ich glaube, das Bewusstsein — Ungleichheit hat diese beschreibende Perspektive — das hat auch eine normative Perspektive in dem Sinne, dass es wirtschaftlich schädlich sein kann, wenn diese Ungleichheit dadurch entsteht, dass viele Menschen keine Chance haben, sich einzubringen, ihre eigenen Talente, Fähigkeiten zu entwickeln, im Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein. Und das ist eigentlich mein größter Kritikpunkt an der sozialen Marktwirtschaft, wie sie in Deutschland heute funktioniert, dass die Chancengleichheit eben nicht gegeben ist.

00:07:06: Ursula Weidenfeld: Dass sie verfestigt ist. Und Sie würden jetzt sagen, eine Krise wirbelt einfach ganz viel durcheinander, wirbelt viel mehr an Status und an Besitzständen durcheinander, als wir das heute denken und uns vorstellen? Und allein in diesem Durcheinanderwirbeln entsteht eine neue Situation, in der Menschen ihre Chancen besser nutzen können oder in der die anderen wacher und sensibler dafür werden, dass jeder eine Chance haben muss?

00:07:32: Marcel Fratzscher: Für mich eher das zweite, dass alle realisieren: Letztendlich kann eine Gesellschaft und damit auch wirtschaftlich eine Marktwirtschaft nur erfolgreich sein, wenn sie möglichst vielen Menschen solche Chancen eröffnet.

00:07:46: Ursula Weidenfeld: Gucken Sie in die USA, da hat man das im Moment anders. Da ist die soziale Mobilität noch schwächer als in Europa. Super erfolgreiche Volkswirtschaft. Gucken Sie nach China: super erfolgreiche Volkswirtschaft, ohne dass es großartig soziale Mobilität jedenfalls bis zu einer bestimmten Grenze gibt.

00:08:03: Marcel Fratzscher: Es ist immer die Frage, wen man sich als Vorbild oder als Orientierung nimmt. Und für mich wären das eher die nordischen Länder, wären das eher Länder wie Norwegen, wie Schweden, wie Finnland, wie Dänemark, die sehr ähnliche Gesellschaftsverträge, ähnliche soziale Marktwirtschaft haben wie wir, die viel mehr in Bildung investieren.

00:08:22: Ursula Weidenfeld: Kommen die besser durch die Corona-Krise als wir?

00:08:25: Marcel Fratzscher: Die werden natürlich auch und haben auch Menschen, die sterben und betroffen sind, aber sie haben ein sehr gutes Gesundheitssystem. Das ist beispielsweise der große Unterschied zu den USA. In USA gibt es 26 Millionen Amerikaner, die keine Krankenversicherung haben. Deshalb ist dieser Widerspruch — eine sehr hohe Mortalitätsrate in den USA - liegt eigentlich wahrscheinlich ausschließlich daran, dass viele Menschen einfach gar nicht getestet werden. Und wenn sie sich die nordischen Länder anschauen, wo die Mortalitätsrate sehr gering ist, weil es einfach ein sehr gutes Gesundheitssystem gibt, nicht nur für einige wenige, sondern für alle gutes Gesundheitssystem. Auch in Deutschland haben wir ein hervorragendes Gesundheitssystem, auch für alle, wo alle von profitieren. Also ich denke schon, dass wir auch eine Menge haben, das sehr gut funktioniert. Nur dieses Bewusstsein — wir müssen gucken, dass wir alle mitnehmen, dass es eine Solidarität gibt, denn nur wenn es Solidarität gibt, kommen wir aus dieser Krise raus, nur dann können wir auch wirtschaftlich erfolgreich sein — das ist sicherlich noch Hoffnung, aber auch eine Erwartung, dass dieses Bewusstsein durch diese Krise gestärkt wird.

00:09:23: Ursula Weidenfeld: Würden Sie sagen und jetzt eine Wette machen wollen, dass am Ende die Länder mit einer sozialen Marktwirtschaft, wie Sie sie beschreiben — Deutschland vielleicht am unteren Ende, aber die nordischen Länder, die skandinavischen Länder am oberen - dass Länder mit einem solchen politischen System und auch wirtschaftlichen Regimen besser abschneiden als sowohl die kapitalistischen — also USA, England vielleicht — , also die sehr, sehr stark auf Wettbewerb setzen oder auf der anderen Seite eher die sozialistischeren wie die südlichen Euro-Länder. Werden wir zu den besseren gehören?

00:09:58: Marcel Fratzscher: Ja, davon bin ich fest überzeugt. Ich bin fest davon überzeugt, weil die soziale Marktwirtschaft heißt, auch in Krisenzeiten enger zusammenzustehen. Ein Sozialsystem zu haben, das gerade dann die Schwächsten auffängt, sei es im Gesundheitssystem, sei es im Arbeitsmarkt. Beispiel Kurzarbeitergeld. Das ist ein Fremdwort in den USA oder auch in vielen südeuropäischen Ländern, oder in China gibt's das gar nicht, dass man sagt: "Wir verstehen, Unternehmen haben Probleme, ihre Beschäftigten zu halten. Wir wollen nicht, dass sie die entlassen." Hier gibt der Staat und letztlich die Steuerzahler Geld dem Unternehmen, um zu sagen: "Bitte halte die Leute an Bord." Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass wir besser aus dieser Krise hervorkommen werden. Besser in dem Sinne, dass weniger Menschen sterben, dass weniger Menschen infiziert werden, dass die wirtschaftliche Erholung nachher schneller gehen kann, weil eben nicht so viele Unternehmen pleitegehen. Das ist schon meine Erwartung. Eine der großen Stärken dieser sozialen Marktwirtschaft ist, dass sie resilienter ist, dass sie sich halt besser gegen solche Krisen wehren kann.

00:10:56: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Fratzscher.

00:10:57: Marcel Fratzscher: Sehr gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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