Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, jeden Tag eine andere Wissenschaftlerin, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute wollen wir über die Frage sprechen, wie Schüler und Lehrer durch die Krise kommen und was sie dabei gelernt haben. Dazu spreche ich mit Frau Professor Ulrike Cress, die am Leibniz-Institut für Wissensmedien die Arbeitsgruppe Wissenskonstruktion leitet, und erforscht, wie einzelne Menschen und Gruppen digital lernen können. Frau Cress, welche Auswirkungen haben die Schulschließungen auf das Lehren und Lernen?

00:00:38: Ulrike Cress: Das Besondere ist, glaube ich, dass sich ein großen Schub in der Digitalisierung ergibt. Natürlich Auswirkungen, zunächst mal sehr negativ. Das heißt, die Schulen stehen vor der Situation, dass sie Lernen völlig anders gestalten müssen, dass die Schüler nicht mehr vor Ort sind. Derzeit ist klar, das ist ein sehr negativer Teil, ganz große Herausforderungen. Gleichzeitig entdeckt man etwas, was bisher in Deutschland sehr stark im Argen lag, nämlich dass Digitalisierung eigentlich ganz große Potenziale hat. Das heißt: Die Digitalisierung war bisher in Deutschland sehr stiefmütterlich behandelt. Die Schulen waren sehr wenig ausgestattet mit digitalen Medien, die Lehrer kaum Erfahrungen damit, digitale Medien im Unterricht einzusetzen, die Schüler auch nicht. Und jetzt erleben wir, dass Lehrer einfach gezwungen sind, diese Möglichkeiten zu nutzen, gezwungen sind, auf Tools zurückzugreifen. Und da natürlich ihre ersten Erfahrungen, zum Teil schmerzhafter Weise, machen, zum Teil aber auch, und das finde ich sehr erstaunlich, doch auch sehr gut damit zurechtkommen und in diesem völligen freien Raum, wo jeder so seine eigene Lehrmöglichkeit finden muss, doch ganz außerordentlich kreative Prozesse im Moment laufen.

00:01:54: Ursula Weidenfeld: Sie sind ja eigentlich bisher relativ skeptisch gewesen, was die deutschen Schulen betrifft und deren Fähigkeit, digital zu lernen und zu lehren. Hat sich das jetzt geändert, dieser Eindruck?

00:02:07: Ulrike Cress: Ich bin erstaunt, wie gut vieles klappt. Die Situation in Deutschland war ja bisher, dass wir eher am Schlusslicht innerhalb der Digitalisierung waren. Das heißt, es gab eine große ICILS-Studie, International Computer Information Literacy, wo es darum geht, die Kompetenzen, Computer-Kompetenzen, Informationskompetenzen von Schülern zu erfassen, für Achtklässler war das, eine internationale Studie. Und da hat man gesehen, dass Deutschland fast in allen Bereichen unter dem Durchschnitt liegt. Das heißt, die Ausstattung ist sehr schlecht. Die wenigsten Schulen haben WLAN. Es gibt wenig Computer, zugängliche Computer für den Unterricht, die Lehrer sind wenig digitalisiert. Die Lehrer wissen nicht, was sie mit Medien anfangen sollen. In dieser Situation kommen die Lehrer von heute auf morgen durch die Schulschließungen. Die Situation, dass das einzige ist, um Schule aufrechtzuerhalten, digitale Medien sind. Und jetzt gibt's natürlich Schulen, die hatten vorher schon Lern-Plattformen, Lern-Management-Systeme. Aber der Großteil hatte das gar nicht. Und jetzt haben die Lehrer eigentlich, mussten auf das zurückgreifen, was sie finden als Privatgebrauch, was die Schule bisher geboten hat, was eventuell Kollegen kennen, was sie auch bisher für die Unterrichtsvorbereitung hatten. Und in dieser Situation war es notwendig, wirklich Schule zu machen im Alltag, das heißt die Schüler zu erreichen, mit entsprechenden Tools, ihnen Aufgaben zu stellen, zu schauen, was sie überhaupt machen zu Hause. Das sind riesige Prozesse, die da jetzt losgegangen sind.

00:03:39: Ursula Weidenfeld: Aber insgesamt sind die Erfahrungen, wenn man jedenfalls den Wissenschaftlern der Leopoldina trauen darf, die in der Vergangenheit ja Expertisen vorgelegt haben, sind die Erfahrungen nicht so besonders erfreulich. Insgesamt wurde ja festgestellt, dass da wirkliche Lerninhalte nicht vermittelt worden sind, die hätten vermittelt werden müssen, und dass die Schüler zurückgefallen sind.

00:04:02: Ulrike Cress: Natürlich ist, wenn ich von heute auf morgen quasi Schulen schließe und Lehrer eigentlich ins Bodenlose fallen, weil sie eine ganz neue Schulkultur erfinden müssen, Unterrichtskultur, natürlich fällt da zunächst vieles zurück. Das ist ganz fraglos. Das heißt, wir haben eine Situation, wo sich Lehrer sehr neu orientieren müssen, wo sie auch noch relativ wenig Hilfe haben und jetzt in drei Wochen mal erste Kompetenzen aufgebaut haben. Trotzdem finde ich es erstaunlich, dass Schüler, so erleb ich es zumindest, schon ihre Hausaufgaben bekommen oder ihre Aufgaben, dass Schüler Unterricht machen zu Hause, natürlich nicht in der Intensität und in der Tiefe, wie wir es im Präsenzunterricht hätten.

00:04:44: Ursula Weidenfeld: Dennoch hat man ja die ersten Schlüsse gezogen und hat gesagt, dass jüngere Schüler mehr Schwierigkeiten haben als ältere, sich zu orientieren digital und digital zu lernen. Und dass Kinder aus bildungsfernen Familien möglicherweise noch weiter zurückfallen, die ohnehin schon nicht dieselben Chancen haben, einen guten Schulabschluss zu machen und hinterher vielleicht zu studieren.

00:05:07: Ulrike Cress: Genau das ist eines der großen Probleme. Man nennt es in der Bildungsforschung den Matthäus-Effekt nach dem biblischen Matthäus.

00:05:15: Ursula Weidenfeld: Der Herr gibt's denen, die schon haben.

00:05:16: Ulrike Cress: Wer hat, dem wird gegeben. Genau. Und in der Bildung zeigt sich das überall. Jemand, der ein gebildetes Elternhaus hat, der reich ist, der intelligent ist, wird immer besser, weil er die entsprechenden Tools hat, weil er die entsprechenden Dinge auch sich selber beibringt. Und mit Medien ist es genau das Gleiche. Das heißt jemand, der sich gut organisieren kann, der gut lernt, wird die Medien nutzen, um sich noch besser zu organisieren, noch besser zu lernen, weil er noch viel mehr Möglichkeiten hat. Jemand, der diese Möglichkeiten nicht hat, sei es ökonomisch, sei es vom Bildungsstandort her - die Eltern können nicht helfen - fällt zurück. Das heißt, diese digitale Kluft wird durch die jetzige Situation natürlich größer, wenn das den Schulen nicht gelingt, ganz spezifisch nochmal für die schwächeren Kinder auch ein besseres Angebot zu machen.

00:06:05: Ursula Weidenfeld: Es gibt nicht nur eine digitale Kluft zwischen den Digital Natives, also den Jungen, die aufgewachsen sind mit digitalen Medien und den Älteren (den Lehrern, die das noch nicht sind), sondern es gibt auch diese digitale Kluft zwischen Kindern, die gut selbst lernen können (die aus bildungsnahen Elternhäusern kommen), und denen, die nicht gut digital lernen, obwohl sie Digital Natives sind, die möglicherweise aus benachteiligten Elternhäusern kommen.

00:06:35: Ulrike Cress: Die Idee der Digital Natives hat sich so ein bisschen im Bildungsbereich relativiert. Das heißt, es war ursprünglich die Idee, die jungen Menschen und Kinder sind mit Medien aufgewachsen, die können damit einfach umgehen. Das stimmt. Wenn man einfache Tätigkeiten wie Handy anguckt, Handy nutzen, im Internet surfen. Aber man guckt, wie surfen sie im Internet und was machen die, dann merkt man, dass die Digital Natives nicht deswegen bessere Kompetenzen haben, Informationen zu finden, zu bewerten, sich zu organisieren. Da ist diese Digital-Native-Idee sehr, sehr naiv. Wenn es um Bildung geht, dass man Medien nutzt, um wirklich Wissen zu erwerben, dann sind die Kinder keine Natives, sondern dann sind sie ähnlich schlecht wie alle anderen auch.

00:07:23: Ursula Weidenfeld: Ein bisschen beruhigend manchmal. Aber wenn man jetzt fragen sollte: Was kann denn digitaler Unterricht nicht so gut wie Präsenz-Unterricht?

00:07:31: Ulrike Cress: Im digitalen Unterricht fehlt natürlich, so wie wir es jetzt erleben, nämlich als ein Fernunterricht, fehlt natürlich der direkte Face-to-Face-Kontakt. Im digitalen Unterricht sieht der Lehrer viel schlechter: Was macht der Schüler oder die Schülerin? Wie viel Zeit verbringt sie? Was kann sie? Kann entsprechend auch nicht einfach motivieren. Kurz, kann nicht einfach Hilfestellungen leisten. Es fehlt der soziale Vergleich. Das heißt, Unterricht lebt ja auch davon, dass es andere Kinder gibt, dass man sich gegenseitig anregt, motiviert. Diese Dinge fehlen jetzt in dieser Art von Fernunterricht.

00:08:06: Ursula Weidenfeld: Also man würde Präsenz brauchen, also Präsenz von Lehrern und von Mitschülern, um einerseits motiviert zu sein und zum anderen aber auch eine direkte Kontrolle zu haben.

00:08:16: Ulrike Cress: Die Präsenz erleichtert die quasi, wir nennen es Orchestrierung vom Unterricht, dass der Lehrer weiß, was tut jeder. In der jetzigen Situation muss der Lehrer die Informationen bewusst einholen. Das heißt, wir müssen nachfragen. Wenn es ein Lernsystem gibt, ein Lernmanagement-System, dann sieht er vielleicht, was macht der Schüler, dann gibt es diese Information, die fehlt dann nicht. Aber in der jetzigen Situation, wo diese Tools häufig noch nicht zur Verfügung stehen, da fehlen diese motivierenden und auch überwachenden, individualisierenden Komponenten.

00:08:48: Ursula Weidenfeld: Würde man am Ende sagen, dass stärkere, leistungsbereite, lernfrohe Schüler von der zwangsläufigen Digitalisierung des Unterrichts jetzt weniger betroffen sind und mehr profitieren? Und dass Kinder, die auf der anderen Seite stehen, die möglicherweise besonders davon profitieren, wenn es eine Lerngemeinschaft gibt, die vor Ort gemeinsam etwas erarbeitet, würde man sagen, dass sich der Lehrerberuf dadurch noch einmal fundamental ändert?

00:09:16: Ulrike Cress: Die Medien machen eine andere Rolle des Lehrers notwendig. Das ist richtig, auch ohne Corona-Krise zu sagen, durch Medien, wenn sie denn in der Schule mehr eingesetzt würden, und andere Länder, die da mehr Erfahrungen haben, die zeigen, da wird Lehrer immer mehr zum Lernbegleiter. Also, bisher ist er ja sehr stark der, der instruiert. Das Schulbuch, das quasi das, was zu lernen ist, den Schülern nahe bringt, wird ersetzt dadurch, dass Schüler selbstständiger Informationen suchen, dass sie selbstständiger Dinge auch für sich selber recherchieren, sie selber erklären, gegenseitig erklären, Wissen konstruieren. Und diese Dinge sehen anders aus, dass nicht der Lehrer genau der ist, der vorgibt, was wie zu tun ist, sondern dass die Medien sehr viel mehr an Selbstorganisation, Kreativität und solche Dinge erlauben.

00:10:09: Ursula Weidenfeld: Das betrifft jetzt die stärkeren Schüler. Wenn man sich jetzt noch mal konzentriert auf diejenigen, die von den letzten Monaten nicht profitiert haben und die möglicherweise auch in ihrem Fortschritt behindert worden sind: Was müssen denn gute Schulen, gute Lehrer tun, damit die schlechten Schüler nicht noch weiter zurückfallen?

00:10:27: Ulrike Cress: Auch die schlechten Schüler können natürlich mit Medien selbst Dinge konstruieren, selbst die Erfahrung machen, dass sie Dinge sich selbst erschließen können, nicht nur vom Schulbuch quasi nahegelegt bekommen, sondern sie selber erschließen, konstruieren können. Aber sie brauchen natürlich Aufgaben, die ihrem Kompetenz-Niveau entsprechen. Das gilt schon immer, aber jetzt wird sehr sichtbar, ist es sehr wichtig, dass Lernen nur dann funktioniert und Lernfortschritt nur dann möglich ist, wenn man auch Aufgaben hat, die wirklich dem eigenen Kompetenzen-Niveau entsprechen. Der eine braucht mehr Führung, der braucht mehr Hinführung an Themen, der braucht mehr motivierende Elemente, und der andere findet es vielleicht von selbst sehr viel stärker. Der Dritte profitiert vielleicht doch stärker davon, dass nicht nur der Lehrer ihm was gibt, sondern dass er mit einem anderen Schüler gemeinsam Dinge sich gegenseitig erklärt, sich gegenseitig sucht. Diese Dinge müssen stattfinden. Das reicht nicht quasi: Ich hab ein Aufgabenblatt für alle 30 Schüler als Lehrer, geb das aus und erwarte, dass zwei Wochen später diese Aufgaben gelernt sind.

00:11:29: Ursula Weidenfeld: Gibt es besondere Maßnahmen, die Sie jetzt für schwächere Schüler empfehlen würden?

00:11:33: Ulrike Cress: Gut, es wäre schon die Empfehlung an Lehrer zu sagen: Kümmert euch um die schwachen Schüler, kümmert euch darum: Was machen die? Was brauchen die? Gibt's da Eltern, die helfen können. Also so was, wie Lehrer-Eltern-Partnerschaften viel wichtiger werden, zu sagen: Es gibt Eltern zu Hause. Ein Lehrer müsste, wenn er denn Zeit hatte, mit den Eltern in ein Gespräch zu kommen, sehen, gibt's da Hilfe, oder muss der Lehrer noch mehr einspringen?

00:12:01: Ursula Weidenfeld: Ja, aber das würde doch das Bildungsrisiko wieder auf die Elternhäuser verlagern, nicht? Weil man sagt, die Eltern kriegen eine stärkere Rolle, die müssen jetzt als Lernpartner zur Verfügung stehen, das bedingt, dass sie erstens zu Hause sind und das können, dass sie zweitens intellektuell den Schulstoff auch mit nachvollziehen und mit lernen und dass sie drittens bereit sind, und das auch können, mit ihren möglicherweise pubertierenden Kindern eine Stunde an einem Tisch zu sitzen und Mathe zu lernen.

00:12:28: Ulrike Cress: Das ist richtig, aber die Eltern-Rolle und der Einfluss ist da, ob wir wollen oder nicht. Das heißt in diesem Augenblick wird das einfach deutlicher, und es wird deutlicher, dass es Eltern gibt, die diese Unterstützung leisten können, und die anderen trotzdem ein Lehrer berücksichtigen muss: Was kann denn diese Elternfigur an Unterstützung leisten und was nicht? Andere Lernorte, vielleicht auch, die für das Kind nochmal relevant werden.

00:12:53: Ursula Weidenfeld: Das heißt das, was man in der Vergangenheit getan hat, um Kinder aus bildungsfernen Haushalten tatsächlich auch chancengleich zu bilden und chancengleich in die Schule gehen zu lassen, Dinge wie Ganztagsunterricht, wie Nachmittagsbetreuung, dass die in Zukunft dann doch auch in der Präsenz eine Rolle spielen oder kann man das auch digital machen?

00:13:13: Ulrike Cress: Gerade digitale Medien haben eigentlich die Möglichkeit, übergreifend Lernorte zu schaffen, das heißt Schule mit nicht schulischen Lernorten zu verbinden. Natürlich in diesem Augenblick, wo die Kinder schwer raus können, Museen geschlossen sind, wo Jugendarbeit nicht stattfinden kann, da ist es noch schwieriger. Aber gerade Medien werden danach wieder diese Möglichkeiten sehr viel offensichtlicher machen. Dass Lernen halt nicht nur in der Schule stattfindet oder auf die Schule abgeschoben wird, sondern das Lernen in dem ganzen Umfeld, in der ganzen Umgebung, in der sich Kinder befinden, stattfindet, und das ist natürlich Familie. Das ist natürlich Vereine, das sind natürlich Jugendarbeit-Zentren, Museen, solche Dinge.

00:13:55: Ursula Weidenfeld: Wenn man darüber nachdenkt, wie man diesen Nachteil ausgleichen kann, den viele Kinder jetzt durch diese digitale Phase des Lernens erlitten haben, würden Sie sagen, wir müssen die Sommerferien streichen, damit die das nachholen können?

00:14:09: Ulrike Cress: Ich bin jetzt jemand nicht, der in dieser politischen Ecke unterwegs ist. Insofern würde ich mich da raushalten wollen. Aber ich denke, was wir uns bewusst sein müssen, ist einfach, dass die Bildung nicht nur stattfindet in diesem Bereich, wo Schule ist, sondern dass Bildung auch bisher in den Sommerferien in vielen Elementen geschah, wo ein Kind ins Ausland geht, wo ein Kind ein Museum besucht, wo ein Kind was von der Welt mitbekommt. Und ich glaube, das macht uns die Krise auch noch mal bewusst. Bildung ist nichts, was nur in der Schule streng reglementiert stattfindet, wo 30 Kinder in einem Raum das Gleiche machen, sondern Bildung hat einen sehr viel breiteren Horizont.

00:14:47: Ursula Weidenfeld: Würden Sie sagen, es gibt etwas, was aus dieser Corona-Krise, aus der Corona-Bildungskrise als unumkehrbar herauskommt? Gerade in der Frage, wie man digitales Lernen und Lernen in der Schule verbindet.

00:15:01: Ulrike Cress: Ich glaube, unumkehrbar ist im positiven Sinne, dass Lehrer auch entdecken, was Digitalisierung alles leisten kann, und dass Digitalisierung, auch wenn sie mal Alltag ist, auch für einen Lehrer eine Erleichterung sein kann und auch für einen Lehrer durchaus Vorteile haben kann. Also, dieser Schub in Richtung Digitalisierung, der ist, glaube ich, erreicht durch die Corona-Krise. Es kommt, glaube ich, schon darauf an: Bisher hat man die Lehrer allein gelassen. Das heißt, jeder Lehrer hat so gesucht, wo findet er Material? Wie geht er damit um? Jetzt kommt es, glaube ich, schon darauf an, dass die Schulen, dass die Ministerien, dass die Länder Ressourcen bereitstellen, die auch wirklich Qualität sichern, Materialien, Lernumgebung, Technologien, die Datenschutz-sicher sind, zum Beispiel, die entsprechend wirklich den Lehrern den Unterricht erleichtern und nicht erschweren.

00:15:52: Ursula Weidenfeld: Haben Sie den Eindruck, dass da die Bildungsminister, die Bildungsministerien, die Schulministerin aufgewacht sind und das jetzt wissen und das auch tun?

00:16:00: Ulrike Cress: Die sind extrem aufgewacht. Natürlich sind die Länder ganz stark in der Frage: Müssen wir Portale aufbauen, wo Lehrer dann Material finden, wo es Hilfen gibt, wo es Sprechstunden gibt? Das heißt, dass man die Lehrer nicht einfach alleine lassen kann. Das ist, glaube ich, sehr bewusst geworden. Wir hatten ja vor Corona auch schon den Digital-Pakt, das war auch dieses klare Erwachen, dass wir mehr Finanzen-Möglichkeiten brauchen, den Schulen mehr unter die Arme greifen müssen. Dass die überhaupt diese Digitalisierung mal angehen.

00:16:29: Ursula Weidenfeld: Und wenn sie jetzt wählen dürften oder empfehlen dürften aus der Perspektive der Digital-Forscherin, was würden Sie sagen: Wer soll zuerst wieder in die Schule gehen? Die jungen Kinder oder die älteren Schüler, die bildungsfernen oder die bildungsnäheren? Wenn man sich so eine Gruppe zusammenstellen dürfte, wie sähe die aus?

00:16:48: Ulrike Cress: Rein von der Bildungsforschung her, muss man sagen, natürlich sollen alle die optimalen Möglichkeiten haben, und zwar schnell. Die praktische Frage ist eine ganz andere, nämlich: Wie viel Kinder kann man überhaupt in einem Raum unterrichten? Ist es bei zu kleinen Kindern überhaupt mit zehn Kindern machbar? Wir machen wir die Distanzierungen, wie machen wir Mundschutz-Dinge? Das sind ganz praktische Fragen. Ich glaub, an denen wird es sich letztendlich entscheiden. Von der Bildung her, das glaube ich sehr klar, dass alle Kinder eine optimale Situation brauchen und dass wir vor allem denen unter die Arme greifen müssen, die jetzt zum Beispiel räumlich zu Hause extrem beengt sind, wo auch Themen, soziale Themen, wo Gewalt in der Familie und solche Dinge sehr viel mehr stärker zum Tragen kommen, durch die äußeren Bedingungen.

00:17:35: Ursula Weidenfeld: O.K., vielen Dank, Frau Professor Cress.

00:17:35: Ulrike Cress: Vielen Dank meinerseits.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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