Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag ein anderer Wissenschaftler, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute geht es um die Frage, wie weit die Virologie vorangeschritten ist in den letzten Wochen und Monaten, bei der Suche nach Möglichkeiten, das neue Virus in den Griff zu bekommen. Darüber rede ich mit Jonas Schmidt-Chanasit, der als Virologe vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin, das ist ein Leibniz-Institut, an diesen Fragen forscht. Herr Schmidt-Chanasit, wie ist denn die Lage in der Virologie? Wir hören da ja inzwischen auch doch sehr unterschiedliche Stimmen, zur Frage der Letalität: Wie tödlich ist das Virus? Wen trifft es besonders? Was müssen wir da jetzt wissen?

00:00:47: Jonas Schmidt-Chanasit: Gerade bei dieser Frage, wie hoch die Fall-Sterblichkeit letztendlich ist, treten viele Effekte auf, die dieses Bild verfälschen und was die Beurteilung dieser einzelnen Zahl so problematisch macht. Die eben ganz eng damit zusammenhängt, wie viel getestet wird, wen wir überhaupt als an oder mit Corona Verstorbenen zählen. Dort sind die Länder nicht vergleichbar, und das macht es letztendlich auch so schwer, hier auf einen Wert zu kommen. Wir haben aufgrund der Heinsberg-Studie einen ersten Eindruck gewinnen können, dass das sicherlich eher im niederen Bereich, so sieht es aus, sich einpendeln wird. Bei Heinsberg ist man von 0,37 Prozent ausgegangen. Hier stehen noch die endgültigen Ergebnisse aus.

00:01:30: Ursula Weidenfeld: Heinsberg war der Ort in Nordrhein-Westfalen, der als erster besonders stark betroffen war. Da gab es dann auch die erste umfassende Studie zur Frage: Wie ansteckend ist das Virus? Wen hat es getroffen? Wen hat es getötet?

00:01:43: Jonas Schmidt-Chanasit: Genau. Und wie viele Infektionen wurden vor allen Dingen unbemerkt durchgemacht. Die sogenannte Dunkelziffer - und das war dann doch schon ein erstaunlicher Anteil - man ist dort auf 15 Prozent gekommen für diesen jetzigen frühen Zeitpunkt des Ausbruchs. Also, das sind schon Daten, die interessant sind, die man weiter diskutieren kann. Es gibt gewisse Unsicherheiten wie in allen diesen Studien, die jetzt durchgeführt werden. Da kann man keine auf die Goldwaage legen. Das muss man auch ganz klar sagen. Und bei Heinsberg ist das eben so, dass diese Dunkelziffer auch nach oben und nach unten noch gehen kann, je nachdem, welche Untersuchungen jetzt noch zur Bestätigung durchgeführt werden. Das ist das, was wir dazu sagen können. Wir sehen ja auch diese dynamische Entwicklung in Deutschland, nicht? Wir sind ja auch bei einer relativ niedrigen Fall-Sterblichkeit, haben wir angefangen, da war die ja 0,2; 0,3. Und jetzt sehen wir, wie die nach oben geht, 2, 3, 4 Prozent.

00:02:37: Ursula Weidenfeld: Weil die Menschen jetzt erstens infiziert sind oder diejenigen, die infiziert sind und die schwer infiziert sind, die sterben jetzt.

00:02:42: Jonas Schmidt-Chanasit: Weil die Verläufe eben teils so langwierig sind. Die Leute sind drei, vier Wochen Intensivmedizin-pflichtig, und viele von denen, die dann beatmet werden, überleben das eben nicht. Darum gibt es diese Zeit, diesen Zeitverzug, gerade auch im Vergleich zu der Zahl der Neuinfektionen bei den Sterbefällen. Das ist eine Entwicklung, die wir hier auch jetzt in Deutschland sehen.

00:03:04: Ursula Weidenfeld: Und das würde aber doch heißen, wenn das Virus insgesamt weniger gefährlich ist als wir denken oder als wir gedacht haben: Würde man dann trotzdem bei den Empfehlungen bleiben? Auch bei der Frage der Medikamentenentwicklung, der Impfung, der Antikörper-Tests und vor allem der Massentests?

00:03:21: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, auf jeden Fall. Also, "weniger gefährlich", das wäre jetzt, glaub ich, wirklich viel zu weit gegriffen. Es ist ein absolut gefährliches Virus. Und das Gefährliche ist ja gar nicht mal eine sehr, sehr hohe Sterblichkeit, wie wir das bei Ebola kennen, oder auch beim Marburg-Virus. Das wär wahrscheinlich einfacher, weil man es denn besser eindämmen könnte.

00:03:39: Ursula Weidenfeld: Weil die Leute schnell so krank werden, dass sie nicht mehr verreisen können.

00:03:44: Jonas Schmidt-Chanasit: Richtig. Das Gefährliche an dem Virus ist ja, dass viele gar nicht erkranken ist, es aber trotzdem gut übertragen können oder es übertragen können, bevor sie mit einer leichten Symptomatik erkranken. Das ist ja das Gefährliche, diese rasend schnelle Verbreitung, in gewissen Zeiträumen auch stille Verbreitung, wo es also unbemerkt in Altersheime vordringt und dort besonders die vulnerable Population, die Patienten mit Vorerkrankungen oder eben auch ältere Patienten befällt und dort zu vielen Todesfällen führen kann. Das ist genau das Kritische an dieser Virusinfektion.

00:04:17: Ursula Weidenfeld: Nun sagt man ja normalerweise bei Virusinfektionen, die sich so rasend schnell verbreiten, hat das Virus auch einfach ganz viele Möglichkeiten zu mutieren. Trotzdem sagt man, dass das Covid-19-Virus nicht oft mutiert. Wie kann das sein?

00:04:31: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist einfach sozusagen die Natur des Virus. Manche RNA-Viren, es ist ein RNA-Virus, mutieren schneller, andere mutieren langsamer. Mutation bedeutet ja auch nicht gleich sozusagen Veränderungen, die sich in einer leichteren Übertragbarkeit oder einer höheren Sterblichkeit widerspiegeln würde. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Diese Mutationen werden in Echtzeit beobachtet, und es sind mittlerweile über 4000 Vollgenome von diesem neuen Coronavirus in den Datenbanken. Die werden jeden Tag aktualisiert und neu analysiert, das heißt, man würde da auch sofort sehen, wenn es zu entscheidenden Veränderungen kommen würde. Und diese Informationen werden ja wiederum auch sehr, sehr dringend benötigt für die Impfstoff-Entwicklung, dass man schaut: Welche Mutationen können denn mit einem bestimmten Impfstoff-Kandidat abgedeckt werden? Ist er dann noch wirksam? Und natürlich auch für die Test-Entwicklung oder auch die Medikamentenentwicklung. Also das sind ganz wichtige Informationen, die wir hier erhalten. Ich muss mal sagen, vor zehn Jahren wäre das alles so überhaupt gar nicht möglich gewesen.

00:05:31: Ursula Weidenfeld: Weil es viel länger gedauert hätte und weil man nicht so genau hingucken konnte.

00:05:34: Jonas Schmidt-Chanasit: Richtig, weil es viel länger gedauert hat. Also, diese Echtzeit-Analysen, das ist schon ein gewaltiger Schritt nach vorne, der auch die, ich sag mal, Verlangsamung, wenn man jetzt davon sprechen kann, dieses Ausbruchs erheblich vereinfacht, weil man dann einfach auch relativ schnell weiß, wo neue Hotspots entstehen, also Hotspots, wo viel Übertragung stattfindet, ein hoher Infektionsdruck herrscht. Da sind wir schon auf einem sehr, sehr guten Weg.

00:05:58: Ursula Weidenfeld: Ein RNA-Virus, das sind Viren, die nicht diese Doppelhelix im Erbgut haben, sondern nur eine einfache.

00:06:04: Jonas Schmidt-Chanasit: Da gibt es alle Variationen. Die Virus-Welt ist eine sehr, sehr breite. Wir haben da alle Möglichkeiten, und das Coronavirus ist eines dieser Möglichkeiten. Und eben jetzt nicht gerade das, wo ich sage: Das ist jetzt auch das mutationsfähigste oder was am schnellsten mutiert. Da ist natürlich Influenza viel, viel weiter vorne. Da können ja ganze Genomen-Segmente sozusagen ausgetauscht werden. Das ist noch mal was ganz anderes. Eine ganz andere Geschichte. Darum ist auch dieser Vergleich mit der Influenza - natürlich habe ich den auch benutzt, nicht? Weil viele Leute mit der Grippe, mit der Influenza etwas anfangen können - aber natürlich sind es vollkommen unterschiedliche Viren, die wir, wenn es um die Details geht, dann natürlich sozusagen auf diese Unterschiede aufmerksam müssen. Das ist nicht identisch.

00:06:46: Ursula Weidenfeld: Bei Viren sagt man ja oder bei Viren, die schwere Krankheiten beim Wirt, beim Menschen auslösen, sagt man ja, dass die im Lauf der Zeit weniger stark werden, weil das Virus selber ja kein Interesse daran haben kann, den Menschen umzubringen, den es gerade befällt, weil es sich dann ja nicht mehr so vermehren kann, wie es das könnte, wenn der Mensch am Leben bleibt und eben noch schön weit reisen kann, mit ihm als Huckepack reisen. Wann kann man denn erwarten, dass dieses Covid-19-Virus eben schwächer wird und die Menschen nicht mehr so stark gefährdet?

00:07:18: Jonas Schmidt-Chanasit: Das kann keiner sagen. Das könnte jederzeit passieren. Bisher ist es nicht passiert. Es gibt keine Hinweise darauf, dass es sich irgendwie verlangsamen würde oder die Menschen weniger krank werden. Die theoretische Möglichkeit besteht. Viele Experten gehen davon aus, dass das aber nicht passieren wird. Insofern müssen wir jetzt mit diesem Virus leben und den Auswirkungen und müssen versuchen, dort natürlich entsprechende Gegenmittel zu entwickeln. Impfstoffe ist ein wichtiges Standbein. Das andere wichtige Standbein sind natürlich antivirale Medikamente.

00:07:48: Ursula Weidenfeld: Eine Frage noch zum Virus selber: Kann man nicht ein Virus dann auch selber züchten oder entwickeln, wenn man schon diese Datenbank hat mit den 4 000 Mutanten und sagen, wir kümmern uns jetzt um eines, das so schwach ist, dass man es für eine Impfung benutzen kann?

00:08:03: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, das ist eine theoretische Überlegung. Sie müssen sich vorstellen, es gibt ganz unterschiedliche Strategien, zu seinem Impfstoff zu kommen. In der Vergangenheit, z.B. der Gelbfieber-Impfstoff wurde in den 30er-Jahren entwickelt, da hat man genau das gemacht. Man hat quasi ein Gelbfieber-Virusisolat genommen und hat das durch Meerschweinchen, Hühnereier immer passagiert, und dann hat sich das abgeschwächt und hat keine schwere Erkrankung mehr hervorgerufen, wenn man das Menschen gespritzt hat. Das ist eine Möglichkeit, zu einem Impfstoff zu gelangen. Allerdings ist das ja dann dem Zufall überlassen, ob wirklich so ein abgeschwächtes Virus entsteht. Und es ist nach diesem Gelbfieber-Impfstoff nie mehr gelungen, ein weiteres Gelbfieber-Virus so zu attenuieren, also abzuschwächen, dass man es hätte benutzen können. Also, das zeigt schon: Man muss dort zielgerichteter vorgehen. Wir haben heutzutage ja wesentlich modernere Technologien. Man hat RNA-Impfstoffe, DNA-Impfstoffe, Protein-Impfstoffe. Man braucht gar nicht mehr unbedingt das lebende Virus. Was es ja auch viel schwerer machen würde, größere Impfstoff-Mengen herzustellen. Wenn Sie sich vorstellen müssen, dass Sie hier Viren vermehren müssen, in riesigen Zellkultur-Flaschen oder in Hühnereiern. Dann können Sie ja ahnen, dass man das sicherlich nicht vielen Menschen zur Verfügung stellen wird, weil das Jahre dauern würde.

00:09:16: Ursula Weidenfeld: Gibt es schon einen neuen Zeithorizont, in dem Sie diskutieren, in dem Sie sich bewegen, für Medikamente, für die Impfung, für Antikörper, möglicherweise Antikörper-Impfungen?

00:09:28: Jonas Schmidt-Chanasit: Das muss man alles fein säuberlich unterscheiden. Bei der Impfung, das sagen auch meine ganzen Kollegen, frühestens nächstes Jahr, wenn überhaupt. Das ist schon sehr optimistisch. Das hängt dann auch noch mal davon ab, was für ein Impfstoff-Kandidat sich durchsetzt. Das hab ich ja nun erwähnt: Eine RNA-Vakzine, die auf mRNA basiert, die unter anderem auch in Deutschland entwickelt wird, ließe sich viel schneller in größeren Dosen herstellen als z.B. ein Impfstoff, der noch auf attenuiertem Virus basiert, also abgeschwächtem Virus.

00:09:55: Ursula Weidenfeld: RNA ist nur ein Gen-Baustein aus dem Virus, während das, was Sie als Zweites erwähnt haben, dann das ganze Virus braucht.

00:10:03: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist das lebende Virus, genau, was sich denn auch vermehren, also sehr niedrigschwellig vermehren könnte im Körper, aber eben auch eine sehr schöne Immunantwort hervorruft. Das wird jetzt gerade alles ausgetestet, und wir sprechen trotzdem, wie gesagt, dann erst 2021/22, über diesen Zeithorizont. Auf der anderen Seite die Medikamente. Da könnte man wesentlich schneller sein, weil es schon zugelassene Medikamente gibt gegen andere Erkrankungen oder auch Erreger, wo man gerade schaut, ob die auch gegen das neue Coronavirus wirksam sind, und das ist dann wirklich eine Entscheidung von einem Tag. Die Medikamente gibt es weltweit. Man könnte die sofort einsetzen, die werden ja auch schon eingesetzt in klinischen Studien. Dann gibt es eine Gruppe von Medikamenten, die nicht breit verfügbar sind. Da gehört zum Beispiel das Remdesivir dazu oder das Favipiravir, also die ursprünglich gegen Ebola-, Lassa- oder Influenza-Virus entwickelt wurden. Die sind auch nicht breit verfügbar. Da muss man dann auch erst sehen, wie viel kann man davon herstellen und es breit verfügbar machen, wenn sie wirksam sein sollten. Und die dritte Gruppe hatten Sie schon erwähnt, das wären die Antikörper, die man zum Teil aus dem Blut Überlebender gewinnen kann. Das sind neutralisierende Antikörper, die man sozusagen dann Erkrankten geben kann. Oder man kann auch die Information, die diese Antikörper in sich tragen, auch wieder genetisch letztendlich herstellen und damit monoklonale Antikörper herstellen, die man dann auch wieder benutzen kann zur Therapie. Also, hier steht auch nicht die Impfung im Vordergrund, bei der Antikörper-Produktion, sondern auch die Therapie.

00:11:27: Ursula Weidenfeld: Wann werden wir das haben?

00:11:29: Jonas Schmidt-Chanasit: Das kann auch relativ schnell gehen bei den Antikörpern. Zum einen können Sie natürlich jetzt sofort schon Blut aus Überlebenden gewinnen und können das aufreinigen und dann verabreichen und schauen, ist das hilfreich? Auch die andere Variante, da Sie quasi diese monoklonalen Antikörper im Labor herstellen und vervielfältigen, geht schneller als die Impfstoffherstellung. Nichtsdestotrotz müssen auch diese Wirkstoffe getestet werden auf Nebenwirkungen und Wirksamkeit. Und das dauert dann eine gewisse Zeit, also das, was am allerschnellsten geht, wären die Medikamente, die schon zugelassen sind, die für andere Erkrankungen eingesetzt werden und wo man schaut, gibt es dort eine Kreuzwirksamkeit gegenüber dem neuen Coronavirus. Alle anderen Sachen, dort reden wir sicherlich erst nächstes Jahr davon, dass die dann auch breit verfügbar wären.

00:12:14: Ursula Weidenfeld: Und wenn Medikamente wie Remdesivir in den nächsten Wochen dann zugelassen würden, würde man dann auch die Produktion so hochfahren können, dass sie wirklich hilft?

00:12:25: Jonas Schmidt-Chanasit: Das glaube ich nicht. Also, gerade Remdesivir oder Favipiravir ist auf so wenige Produktionsstätten beschränkt, dass man da sicherlich nicht in dem Maße Mengen herstellen könnte, wie sie denn benötigt werden würden. Und dann entsteht genau das Problem, was wir jetzt schon zum Teil sehen, dass natürlich klar ist, dass diese Medikamente in den USA erst mal eingesetzt werden, und wenn da noch etwas übrig sein sollte, eben andere Länder versorgt werden können. Das ist genau das Problem, was wir jetzt zum Teil auch schon bei den Masken sehen oder bei den Testen, die eingesetzt werden. Dass eben diese nationalen Interessen natürlich dort im Vordergrund stehen und die Länder diese Sachen dann zurückhalten.

00:13:01: Ursula Weidenfeld: Weil die Rechte und Patente in den USA liegen und die Produktionsstätten oder warum?

00:13:06: Jonas Schmidt-Chanasit: Genau, in dem konkreten Fall ja, richtig. Da ist das so. Es gibt eben andere Medikamente, wir hatten es ja schon erwähnt, die bereits zugelassen sind. Dort besteht dieses Problem nicht. Das Chloroquin, also dieses Malaria-Medikament zum Beispiel, ist ein essenzielles Medikament, was die WHO sozusagen auf die Liste der essenziellen Medikamente aufgenommen hat, weil es eben so ein wichtiges Medikament ist. Das kostet wenige Euro-Cent und ist weltweit auch in Afrika, in Asien breit verfügbar. Das Remdesivir oder das Favipiravir, was in Japan hergestellt wird - es gibt noch ein weiteres Medikament, was auch in Japan hergestellt wird - , die sind nicht breit verfügbar, und wenn sie sich als wirksam erweisen, wären sie auch nicht breit verfügbar in kürzerer Zeit, sondern wir müssen da auch über einen langen Zeitraum sprechen.

00:13:49: Ursula Weidenfeld: Und das Pech ist, dass das, was breit verfügbar ist, offenbar nicht so richtig wirkt.

00:13:53: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, das ist - ja... Die Studien sind ja nicht ganz eindeutig. Viele wichtige Studien fehlen dazu noch. Das muss man auch ganz klar sagen. Und hier ist noch einmal ein Phänomen, was wir jetzt vielleicht gerade auch noch mal besprochen haben, mit den Interessenkonflikten. Wenn Sie die Medien genauer betrachten, nicht, und denn auch gerade die Berichterstattung - Remdesivir, Hydroxochloroquin - dann haben sie zum Teil Anhängsel beim Hydroxochloroquin, was immer in Zusammenhang gebracht wird mit schlimmen Nebenwirkungen. Die Remdesivir auch hat, hat auch Nebenwirkungen, aber das hängt diesem Medikament nicht so an. Da können Sie auch wieder sagen: Gibt es dort zum Beispiel bestimmte Interessen, dass eher Remdesivir eingesetzt werden soll, weil es viel, viel teurer ist, weil eben ein Pharmariese dahintersteht? Also, das sind Sachen, die man auch im Blick haben muss. Gerade wenn man diese Meldung liest und immer liest, "Chloroquin ist ein Medikament, was schlimme Nebenwirkungen hat". Da ist immer Obacht geboten. Dieses Medikament wird seit Jahrzehnten eingesetzt. Die Nebenwirkungen sind bekannt. Man kann es gezielt und richtig einsetzen, Remdesivir hat genauso auch Nebenwirkungen. Sie können es bei vielen schwer beatmeten Patienten nicht einsetzen. Bloß das erfolgt ja nicht in der Medien-Berichterstattung.

00:15:02: Ursula Weidenfeld: Aber das liegt doch nicht an den Medien, das liegt doch an den Wissenschaftlern, die uns das nicht erklären.

00:15:04: Jonas Schmidt-Chanasit: Nein, nein, nein, also, das glaube ich nicht. Das ist ja ein sehr differenziertes Bild. Jetzt gerade bei dieser Frage: Remdesivir, Chloroquin, Hydroxochloroquin. Zumal noch mal gesagt werden muss, dass Hydroxochloroquin noch mal wesentlich geringere Nebenwirkungen hat als das eigentliche Chloroquin. Darum wurde das ja auch entwickelt und wird ja massenhaft eingesetzt.

00:15:21: Ursula Weidenfeld: Das ist das Standard-Medikament bei Malaria.

00:15:22: Jonas Schmidt-Chanasit: Hauptsächlich bei Autoimmunerkrankungen und wird dort von Patienten jahrelang genommen. Und das ist genau das Problem, weil zum Teil jetzt diese Bestände an Hydroxochloroquin, also einem verwandten Medikament mit dem Chloroquin, schon weggekauft werden vom Weltmarkt. Und diese Patienten, die das dringend benötigen für ihre Autoimmunerkrankung, gar nicht mehr so einfach da rankommen. Also, das hat alles sehr, sehr viele Implikationen. Und Sie sehen das aber auch dort in der Berichterstattung. Das muss man wirklich sagen. Mir ist das besonders aufgefallen, gerade eben in diesem, sag ich mal jetzt, Zweikampf Remdesivir-Chloroquin/Hydroxochloroquin dann schon Sachen verkürzt werden, wo man denkt: Ist da eine Intention dahinter? Beide haben Nebenwirkungen, das ist klar, und Chloroquin hat nicht schwerwiegendere Nebenwirkungen als Remdesivir. Das ist auch allen klar. Insofern ist dann schon interessant zu sehen, dass das eine sozusagen denn mit dem einen verbunden wird und beim anderen quasi denn eher so das, das Wunder-Medikament im Raum steht. Das ist ganz interessant zu beobachten und kommt sicherlich nicht von Wissenschaftsseite, weil die Wissenschaft da sehr, sehr breit ist und auch die Medikamente unterschiedlich einschätzt. Das ist, sag ich mal, eine sehr breite Diskussion. Einige sagen, das ist besser, andere sagen, das ist besser - also die Datenbasis ist da auch sehr, sehr begrenzt. Darum gibt es auch noch diese sehr breite Diskussion. Aber was letztendlich denn in den Medien verkürzt ankommt, das finde ich, das ist dann schon interessant und zum Teil eingefärbt.

00:16:40: Ursula Weidenfeld: Ich bin sensibilisiert, Herr Schmidt-Chanasit, vielen Dank.

00:16:41: Jonas Schmidt-Chanasit: Sehr gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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