Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, jeden Tag eine andere Wissenschaftlerin, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute soll es um die Frage gehen, ob es in Krisenzeiten hilft, wenn man an einen Gott glaubt. Darüber rede ich mit Professorin Irene Dingel. Sie leitet die Abteilung Abendländische Religionsgeschichte des Leibniz-Instituts für Europäische Geschichte in Mainz. Frau Dingel, Menschen sind in Krisenzeiten eigentlich immer religiöser gewesen oder geworden als in Zeiten, in denen alles gut geht. Ist das diesmal wieder so?

00:00:40: Irene Dingel: Nun, ich glaube nicht unbedingt. Ich glaube nämlich nicht, dass Menschen jetzt religiöser werden, gerade in dieser Krisenzeit. Aber die ohnehin religiösen Menschen, also die Gläubigen, werden sich jetzt in ihrer Einstellung, in ihrer besonderen Weise bewusst, weil nämlich etwas fehlt, was man früher für selbstverständlich gehalten hatte, nämlich die öffentliche Religionsausübung ist eingeschränkt, und das bringt zum Nachdenken über die Präsenz der Religion in der Öffentlichkeit. Aber dass Gesellschaften in Krisensituationen heute insgesamt religiöser würden, halte ich eher für unwahrscheinlich. Vielleicht gibt es so ein leichtes Ansteigen. Aber das wird dann sicherlich auch wieder sehr schnell abflachen.

00:01:19: Ursula Weidenfeld: Hat das damit zu tun, dass man heute andere Formen hat, wie man nachdenklicher werden kann?

00:01:25: Irene Dingel: Mit Sicherheit, ja, und es hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass man Dinge, die früher unverständlich waren und die früher bedrohlich waren, heute mit naturwissenschaftlichen Erklärungen versucht zu entschlüsseln. Und so ist das ja auch jetzt bei der Corona-Krise wieder. Wenn wir zum Beispiel an frühere Jahrhunderte vor allem vor der Aufklärung denken, da hat man die Natur noch als bedrohliche und als unbeherrschbare Gewalt empfunden, also Naturkatastrophen, Missernten, Seuchen hat man als Schicksalsschläge interpretiert oder aber eher noch als Strafen Gottes für kollektiv begangenes Unrecht, für schlechte Regierung oder für fehlgerichtetes Leben. Für all das, was man in religiöser Terminologie als Sünde bezeichnen würde.

00:02:11: Ursula Weidenfeld: Die Aufklärung war das Zeitalter im 17. Jahrhundert, also nach dem Dreißigjährigen Krieg ab 1650, 60, 70, in der man gedacht hat oder erkannt hat, dass der Verstand etwas ist, das dem Menschen gegeben ist und das die Religion relativiert.

00:02:28: Irene Dingel: Ja, genau. Der große Wahlspruch der Aufklärung ist ja geworden: "Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen". Und in dem Sinne erhalten natürlich auch die naturwissenschaftlichen Erklärungen dessen, was man um sich herum erfährt, einen großen Aufschwung.

00:02:42: Ursula Weidenfeld: Und das erklärt auch, warum wir heute Virologen so wichtig finden?

00:02:46: Irene Dingel: Mit Sicherheit erklärte es das, denn wir trauen unseren Virologen ja zu, dass sie auch einem Virus, der uns bis heute unbekannt ist, auf die Spur kommen, ihn entschlüsseln, entsprechende Impfstoffe entwickeln, Medikamente entwickeln. Und wir würden uns nicht mehr einfach nur auf Gebete oder auf Devotionen beschränken, um ein Virus oder irgendeine Naturkatastrophe abzuwenden.

00:03:10: Ursula Weidenfeld: Wenn man jetzt sagt, der Verstand hilft uns heute, mit Corona besser umzugehen, als das anderen Generationen lange vor uns gegeben war: Welche Beispiele aus der Vergangenheit kennen wir denn, in denen Religion bei der Krisenbewältigung eine Rolle gespielt hat? Positiv oder negativ?

00:03:26: Irene Dingel: Wir können in die Geschichte zurückblicken und haben da Mitte des 14. Jahrhunderts zum Beispiel die große Pest.

00:03:34: Ursula Weidenfeld: Das war 1348.

00:03:35: Irene Dingel: Genau, mit den erschütternden Wirkungen auf die demographische und auch die wirtschaftliche Entwicklung in Europa. Man hat errechnet, dass ungefähr ein Drittel der gesamten europäischen Bevölkerung dieser Pest zum Opfer gefallen ist. Man spricht auch seit jener Zeit vom Schwarzen Tod für die Pest. Und dann gab es die großen Pestwellen in der frühen Neuzeit. Menschen haben darin immer entweder das Wirken des Bösen in der Welt gesehen oder aber das strafende Eingreifen Gottes in das Leben der Menschen. Um dies abzuwenden, hat man sich dann in Gebeten, in Bußritualen, in Gelübden an Gott gewandt, die Muttergottes angerufen, man hat Pestheilige angerufen, Stiftungen unternommen. Wir brauchen hier nur an die Pestsäulen, die es allenthalben gibt, zu denken. Zum Beispiel die große Pestsäule in Wien, die zugleich dazu diente, eine Art Dankesausdruck für die überwundene Pest zu sein, aber auch der Devotion diente. Oder es gibt ein schönes Beispiel für die Einlösung eines Gelübdes bei dem Passionsspiele in Oberammergau. Sie wurden 1634 das erste Mal aufgeführt im Anschluss an die überstandene Pest. Das sind solche Beispiele für Religion in Krisenzeiten.

00:04:46: Ursula Weidenfeld: In Oberammergau, das war ja das Beispiel, wo die Pest schon im Dorf war und dann aber eben eingedämmt werden konnte, indem man Quarantäne geübt hat und ähnliche Dinge. Das kann man ja historisch alles verstehen, wenn man an einen Gott glaubt, dass man dann denkt, dieser Gott hat es auch in der Hand, einen zu verschonen, einen Ort zu verschonen oder eine getane Sünde zu vergeben, indem man eine Bußübung tut. Wie ist es heute?

00:05:14: Irene Dingel: Nun, heute, da kommen wir wieder auf die Naturwissenschaft zurück. Heute erfahren wir die Welt und vor allem die Umwelt und die Natur als eine beherrschbare und beherrschte Natur. Im Grunde ist es doch heute so, dass sich die Menschen, die Natur weitgehend untertan gemacht haben, sie ausgebeutet haben, dass Naturschutz, Umweltgerechtigkeit, Klimaschutz die beherrschenden Themen sind. Das heißt, die Adressaten des Appells zur Abwendung befürchteter Katastrophen oder befürchteter Krisen sind im Grunde die Menschen, die Gesellschaften, die Regierungen selbst. Wir brauchen ja nur letzthin an die Klima-Aktivisten, die Umweltaktivisten mit ihrer großen Galionsfigur Greta Thunberg zu denken. Das ist eigentlich der heutige Impuls, der die Menschen bewegt.

00:06:00: Ursula Weidenfeld: Und Greta Thunberg ist auch so eine Art Heilige der neuen Zeit dann?

00:06:04: Irene Dingel: Man könnte es fast meinen, wenn man die Medien anschaut und mitverfolgt, wie eine solche Person gerade eine große Gefolgschaft sogar hinter sich bildet.

00:06:20: Ursula Weidenfeld: Wenn man die positiven Seiten der Religion angeschaut hat und anschaut, dann hat man aber doch auch in der Vergangenheit immer gesehen, dass mit zunehmender Religiosität auch oft die Ressentiments gegen andere Religionsgemeinschaften und gegen Minderheiten gewachsen sind. Das ist heute aber wieder ähnlich.

00:06:38: Irene Dingel: Auch das kommt heute wieder auf, aber nicht in der so erschreckenden Weise, wie wir das in Pestzeiten etwa gesehen haben. Ich blicke noch mal zurück auf die Pestzeiten des Mittelalters, wo man nach Schuldigen suchte, die dieses Verderben ausgelöst haben könnten, wenn man denn nicht sich selbst mit all den Vergehen und all dem fehlgerichteten Leben sich als Schuldigen erkannte. Dann hat man sehr oft die kulturellen und die gesellschaftlichen Randgruppen, vor allem die Juden, in den Verdacht gebracht, diese Epidemien ausgelöst zu haben, etwa indem man mit den typischen Topoi Giftmischerei, Brunnenvergiftung ihnen anlastete, das Verderben über die Menschheit gebracht zu haben. Das hat zu großen Judenverfolgungen geführt. Wenn wir auf heute und die Corona-Epidemie schauen, so finden wir mit Sicherheit auch in unserer Gesellschaft extreme, extremistisch ausgerichtete Gruppierungen, die wieder Antisemitismus oder Ressentiments gegenüber anderen kulturellen Randgruppen der Gesellschaft schüren, aber - wie wir doch alle hoffen - können nicht in dem Maße die Gesamtgesellschaft anstecken, wie das im Mittelalter gerade bei der großen Schwarzen Pest des 14. Jahrhunderts gewesen ist.

00:07:51: Ursula Weidenfeld: Dennoch scheint es ja so zu sein, dass es menschlich ist, dass man nach Schuldigen sucht. Das sieht man beim US-Präsidenten, der eben von der chinesischen Seuche spricht. Das sieht man, wenn man heute Europäer, vor einigen Wochen und Monaten Asiaten meidet, weil man denkt, die bringen die Krankheit ins Land. Ist es ein genuin menschliches Bedürfnis, dass man jemanden verantwortlich machen muss, dass man Schuldige finden muss?

00:08:18: Irene Dingel: Die Suche nach Ursachen ist, glaube ich, ein tatsächlich genuin menschliches Bedürfnis. Nun kann man die Suche nach Ursachen natürlich auch kanalisieren. Und eine der schrecklichen ist die Suche nach einem Sündenbock. Das ist etwas, was in der Tat in extremistische Richtungen hinein führt, die Gegenseite, das Andere, die andere Seite ist die Suche nach Ursachen, etwa über eine vernunftgesteuerte, naturwissenschaftlich ausgerichtete und überhaupt wissenschaftlich ausgerichtete Betrachtung der Fakten. Dann würde Schuld und Sühne keine Rolle mehr spielen.

00:08:51: Ursula Weidenfeld: Wenn man religiös ist oder religiös denkt, dann gibt es ja auch diesen Argumentationsstrang oder den Gedankengang: "Wie kann Gott das zulassen? Wie kann ein Allmächtiger es zulassen, dass die Menschheit so leidet?“

00:09:05: Irene Dingel: Auch da blende ich noch mal in die Geschichte zurück, denn das hat einen wichtigen historischen Hintergrund. Wir brauchen dann nur auf das Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755 - und dann auch noch am Allerheiligentag - zurück zu denken. Da wurde die Stadt fast vollständig zerstört. Dann gab es noch einen Tsunami, zahllose Todesopfer. Das ist in das kollektive Gedächtnis Europas eingegangen, das ist eine der verheerenden Naturkatastrophen gewesen. Und dieses Erdbeben hatte nicht nur politische, gesellschaftliche, wirtschaftliche Folgen, sondern hat auch Theologie und Philosophie zum Nachdenken gebracht. Und da kam diese Frage auf, die Sie jetzt gerade angesprochen haben, die sogenannte Theodizee-Frage: Wie kann ein gerechter, ein gütiger und allmächtiger Gott so etwas zulassen? Und dann haben wir einen Aufklärer wie Voltaire, der - interessant - in seiner bissigen Satire "Candide" Gottfried Wilhelm Leibniz kritisiert, der ja die eigentlich theologiefreundliche Theorie entwickelt hatte, dass diese unsere Welt die beste aller nur möglichen Welten sei. Und schließlich und endlich musste sich die Religion beziehungsweise die christliche Religion damit auseinandersetzen. Resultat dieser Debatte ist entweder die totale Kritik und die Ablehnung von Religion, von Kirche, von Glauben oder aber der Mut, man könnte auch sagen die Zumutung, solche Gegensätze auszuhalten. Gegensätze, die sich in einer Vorstellung von einem Gott ergeben, der sich einerseits als Gerechter und Gütiger offenbart, aber sich andererseits jeglichem menschlichen Verstehen entzieht, sich also verbirgt hinter solchen Katastrophen.

00:10:43: Ursula Weidenfeld: Menschen, die religiös sind, gelten insgesamt in Krisen als widerstandsfähiger, also als Menschen, die resilienter sind, die mit Krisen besser zurechtkommen und möglicherweise aus Krisen auch stark und gestärkt hervorgehen. Wie kommt das?

00:10:58: Irene Dingel: Nun, man könnte Religion als ein Koordinatensystem sehen, das Gemeinschaft vermittelt. Selbst wenn man diese Gemeinschaft nicht mehr praktizieren kann. Aber Religion begleitet trotzdem in einer jetzt, zum Beispiel, virtuell kreierten Gemeinschaft Schwellensituationen im Menschen, also im menschlichen Leben. Beispiel Geburt, Heirat, Tod, und sie begleitet ebenso Krisensituationen mit Riten, mit geprägter Sprache. Und das gibt religiösen Menschen eine Orientierung, einen Halt, den sie nicht selbst hervorbringen müssen. Wäre zum Beispiel eine Perspektive auf Religion. Eine weitere wäre: Religion ruft dazu auf, dem Destruktiven nicht die Macht über das eigene Leben, nicht die Macht über das Leben anderer Menschen zu geben. Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum sich bei religiösen Menschen eine etwas gesteigerte Resilienz deutlich macht.

00:11:56: Ursula Weidenfeld: Und würde man sagen, dass die Anfälligkeit moderner Gesellschaften für solche Krisensymptome, Krisenempfindungen und auch Krisenhysterie daraus stärker geworden ist, dass man eben nicht mehr religiös ist?

00:12:09: Irene Dingel: Das ist schwer zu beantworten. Man könnte mutmaßen, dass es schneller eine Orientierungslosigkeit, eine Sprachlosigkeit eintritt als bei Menschen, die innerhalb eines bestimmten Koordinatensystems, sei es Religion oder eines anderen Sinnstiftungsangebot, sich zu Hause fühlen.

00:12:27: Ursula Weidenfeld: Wenn man einen Strich drunter macht und sich fragt: Welche Rolle spielen Rituale? Sie haben eben gesagt, dass im Mittelalter bei dieser großen Pestwelle des Jahres 1348 schon eine sehr große Rolle gespielt hat, sich hinterher zu reinigen, indem man Pestsäulen aufgestellt hat, indem man Wallfahrten gemacht hat oder eben Passionsfestspiele inszeniert hat. Welche Rolle spielen diese Rituale heute noch? Vor allem vor dem Hintergrund, dass die religiösen Menschen im Moment ja gerade von diesen Ritualen abgeschnitten worden sind.

00:13:01: Irene Dingel: Man muss natürlich auch sehen, dass über die neuen Medien diese Rituale auch in das eigene Wohnzimmer, in die eigene Abgeschlossenheit hineintransportiert werden können. Aber noch mal zurück zu Ihrer Frage: Rituale bieten feste äußere Formen und eine feste geprägte Sprache, in die sich Menschen hineinbegeben können, wenn sie selber orientierungslos geworden sind, wenn sie selber sprachlos geworden sind. Insofern bieten Rituale ein gewisses Gerüst, um sich wiederzufinden, um Orientierung zu finden, um Hilfe zur Bewältigung von Krisensituationen zu gewinnen. Und das haben sie, denke ich, auch heute noch.

00:13:39: Ursula Weidenfeld: Und diese Rituale heißen eigentlich Gebet, oder?

00:13:42: Irene Dingel: Sie heißen Gebet, oder sie heißen gemeinschaftliches Singen, oder sie heißen die Praktizierung einer Beisetzung, die natürlich auch heute etwas schwierig geworden ist bei den derzeitigen Ausgangsbeschränkungen. Sie heißen Mitteilung von Trost und Hoffnung.

00:13:58: Ursula Weidenfeld: Das sind dann doch immer auch Gemeinschaftserlebnisse, die wichtig sind.

00:14:02: Irene Dingel: Im Prinzip ist die Grundlage dafür das Gemeinschaftserlebnis, ja.

00:14:06: Ursula Weidenfeld: Wenn man fragt, ob man aus der Geschichte etwas lernen kann, sagen Historiker eigentlich immer: Nein, kann man nicht. Jede Geschichte ist anders. Geschichte wiederholt sich nicht. Aber können wir etwas aus der Geschichte lernen, um mit der aktuellen Corona-Krise fertig zu werden?

00:14:21: Irene Dingel: Lernen können wir ganz sicher, dass Gesellschaften immer verletzlich sind, dass man Zukunft nicht planen kann und nicht voraus bestimmen kann. Lernen könnte man auch, dass Menschen eine verlässliche, am Gemeinwohl orientierte Regierung und eine persönliche ethische Bildung brauchen. Denn beides ist notwendig, um den Zusammenhalt der Gesellschaft zu erhalten, um Ungerechtigkeiten zu erkennen, um menschenwürdiges Verhalten in Krisenzeiten zu gewährleisten.

00:14:49: Ursula Weidenfeld: Das wäre aber am Ende etwas, was man aus der Geschichte nicht deshalb lernt, weil es in der Vergangenheit gut gemacht worden ist, sondern weil es in der Vergangenheit eben oft sehr, sehr schlecht gemacht worden ist.

00:14:58: Irene Dingel: Ja, das wäre ein Fazit, indem man auch aus den Fehlern der Vergangenheit lernt.

00:15:02: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Frau Professor Dingel.

00:15:04: Irene Dingel: Danke Ihnen!

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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