Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, jeden Tag eine andere Wissenschaftlerin, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute geht es um die Frage, wie weit die Regierung gehen darf, wenn sie das Verhalten von Menschen in der Pandemie beeinflussen will. Darüber rede ich mit Professorin Lucia Reisch. Sie ist Verhaltensökonomin, lehrt an der Copenhagen Business School und hat die Leibniz-Professur am Leibniz-Institut für Präventionsforschung und Epidemiologie. Frau Professor Reisch, wenn Verhaltensforscher ein gesellschaftliches Großexperiment starten dürften, würden sie sich dann für so etwas wie die Corona-Pandemie entscheiden?

00:00:44: Lucia Reisch: Also, ehrlich gesagt, eher nicht. Denn so ein Experiment muss sehr gut geplant sein. Also, das Design, das muss vorgetestet sein, die Stichproben exakt geplant und vor allem braucht ein gutes Feldexperiment eine Kontrollgruppe. Und die sollte möglichst gleich sein wie die Versuchsgruppe, also denen, bei denen man das Nudging ausprobiert. Und das haben wir hier natürlich nicht.

00:01:05: Ursula Weidenfeld: Das wär ja auch eine zynische Angelegenheit, dann.

00:01:06: Lucia Reisch: Und die Ergebnisse wären im Grunde zu unscharf, hätten zu viel statistischen Noise, um irgendwie vernünftig publiziert zu werden. Aber auf der anderen Seite: Diese Pandemie besticht natürlich Forscher auch einfach durch die schiere Größe und ihre Wucht. Wir sprechen heute oft von disruptiv. Und ich denke, häufig ist das überbeansprucht, aber hier trifft das absolut zu. Und wenn man das anders betrachtet, dann kann man schon sagen, dass diese Corona-Pandemie so eine Art natürliches Experiment ist. Und das ist natürlich aus wissenschaftlicher Sicht ganz interessant in Bezug auf die Analyse, also beispielsweise: Wie kann man die unterschiedlichen Verläufe in den Ländern erklären? Hat das was zu tun mit Begrüßungsritualen oder mit Luftqualität? Welche Rolle spielen Massenveranstaltungen, das berühmte Bergamo-Fußballspiel oder der Frauenmarsch in Spanien? Das ist ganz interessant. Und natürlich auch in Bezug auf die Lösungsansätze: Welche Maßnahmen haben wo gut funktioniert und weshalb wo nicht? Wie kann man Menschen für freiwillige Maßnahmen gewinnen? Das ist eine ganz starke konkrete Einschränkung unserer Freiheit. Und da kann man ganz gute, interessante Dinge herausfinden, auch wenn es natürlich methodische Schwachpunkte gibt.

00:02:20: Ursula Weidenfeld: Sie haben eben das Wort Nudging schon erwähnt. Das ist eine Richtung in der Verhaltensforschung, wo man überlegt, ob man mit klugen Stupsern Menschen dazu motivieren kann, sich vernünftig zu verhalten. Das sehen wir ja jetzt am Beispiel Husten-Etikette, wo immer Vorbilder in die Armbeuge husten, bei den Ausgangsbeschränkungen, wo man die Läden zumacht, damit die Leute auch gar keinen Grund haben rauszugehen. Beim Masketragen, damit Menschen sich immer bewusst sind, dass sie sich Corona-Pandemie-mäßig vernünftig verhalten sollen. Oder auch bei der Tracking-App, wo die Freiwilligkeit und das Wort Datenspende eine Rolle spielen. Alles Dinge, wo man sagen könnte: Hier wird genudgt. Hier werden Menschen, ohne dass es Regulierungen gibt, in die richtige Richtung gestupst. Ist das richtig gesehen und richtig betrachtet?

00:03:09: Lucia Reisch: Ja, das kann man schon so sehen. Ich denke, vielleicht ist es ganz wichtig, dass ich diesen Begriff Nudging oder regulatives Nudging, also Nudging durch den Staat, noch mal ein bisschen besser definiere. Hier wird ja auch häufig sehr viel durcheinander geworfen. Dieser Begriff stammt aus einem Bestseller, einem Top-Science-Buch mit dem Titel "Nudge". Also tatsächlich "Stups". Das haben zwar meine Kollegen schon vor zwölf Jahren veröffentlicht.

00:03:34: Ursula Weidenfeld: Die haben sogar einen Nobelpreis dafür bekommen, einer von denen.

00:03:37: Lucia Reisch: Genau, einer hat den Nobelpreis bekommen. Der andere hat den Holberg-Preis bekommen. Das ist so eine Art Nobelpreis für die Juristen, die keinen Nobelpreis haben. Also hochdekoriert. Ein Grund dafür war eben auch, dass deren Forschungen doch sehr starke Wirkung gehabt haben, auch auf die ganz konkrete Politik im Gesundheitsbereich, im Nachhaltigkeitsbereich, in der Armutsprävention. Insgesamt also diese Vorstellung, wie Sie es auch schon genannt haben, dass man mit einem kleinen Verhaltensstimuli die Menschen in eine Richtung stupst, die sie aber selbst tatsächlich auch wollen. Die Definition heißt eigentlich: ein Stups, der Menschen hilft, sich so zu entscheiden und sich so zu verhalten, wie sie es selbst gerne tun würden, wenn sie denn den Willen oder die Durchhaltekraft hätten. Oder auch, wenn das Verhalten nicht zu aufwendig oder zu kompliziert oder zu schwierig oder zu unattraktiv wäre. Es geht dann, und das ist ganz wichtig, dass es nicht darum geht, Menschen in eine bestimmte Zielrichtung zu schubsen, sondern sie darin zu unterstützen, in einem Verhalten, das sie eigentlich gerne machen wollen. Kennt man von sich selbst gut genug. Also, ich meine, wer hat noch nie versucht, sich gesünder zu ernähren oder sich mehr zu bewegen oder regelmäßiger zu sparen oder sich jetzt öfter die Hände zu waschen? Das sind so Dinge, die weiß man schon. Man sollte das tun. Es tut einem gut, aber man schafft das nicht so richtig.

00:04:58: Ursula Weidenfeld: Wenn man aufmerksam hinschaut, begegnen einem diese Stupser, diese Nudges überall, zum Beispiel, wenn man sich diese Markierungen in den Supermärkten an der Kasse anguckt. Jeder weiß, man sollte zwei Meter Abstand halten. Wenn ich aber ständig so einen Aufkleber auf dem Boden seh, dann tu ich's auch. Das ist auch Nudging.

00:05:16: Lucia Reisch: Das ist absolut auch Nudging. Das nennt sich Architektur der Wahl, und verschiedene Hinweise, Warnhinweise oder auch Erinnerungen im Grunde, ja, Salienz herstellen über Dinge, die man eigentlich weiß, dass man sie tun sollte. Aber im Grunde diese vielen kleinen Erinnerungen an das richtige Verhalten, teilweise auch soziale Normen, dass man sagt also neun von zehn Leuten benutzen die Handdesinfektionsmittel und so weiter. Die sind überall.

00:05:44: Ursula Weidenfeld: Und dann tut man es selber auch, nicht? Wenn man das Gefühl hat, man schließt sich einer Mehrheit an, wenn überall steht, ganz viele Leute machen das, dann macht man es auch.

00:05:52: Lucia Reisch: Genau, weil der Mensch ist ja auch ein soziales Wesen. Man kann auch sagen: ein Herdentier. Und ganz viele unserer Verhaltensweisen werden eben nicht, weil sie gewohnheitsmäßig sind oder weil wir sie einfach schon so eingeübt haben und auch den sozialen Normen entsprechen, die tun wir automatisch. Wir denken nicht jedes Mal wieder von vorne darüber nach: Soll ich, soll ich nicht? Das würde ja auch gar nicht gehen. Das ist ja auch eine gute Sache, dass viele Verhaltensweisen eingespielt sind. Und ein großer Teil dieser Verhaltenspolitik, wie man das nennt, beruht eben tatsächlich darauf: Wie kann ich es fertigbringen, dass Menschen neue Gewohnheiten erlernen, die entweder dem einzelnen Menschen oder hier eben auch der gesamten Gesellschaft zugute kommen?

00:06:31: Ursula Weidenfeld: Das wäre Abstandhalten im Supermarkt. Würden Sie denn sagen, dass die Bundes- und die Landesregierungen und auch das Robert Koch-Institut erkennbar eine andere Kommunikationsstrategie jetzt in der Pandemie angewendet haben, als sie es vorher getan hätten? Also nudgen die bewusst die Bevölkerung?

00:06:50: Lucia Reisch: Eigentlich nicht. Was mir aufgefallen ist, dass sehr viel mehr erklärt wird, sehr viel mehr wirklich erläutert wird, dass im "heute journal" erklärt wird, was exponentielles Wachstum ist. Das sind irgendwo schon neue Zeiten. Dass Infografiken und Erklärvideos einfach unglaublich wichtig geworden sind. Das kann ich sehen. Und natürlich hat die Regierung oder die Bundesregierung, auch die Landesregierung, die haben ihre Kommunikations- und Krisen-Pläne. Einer ist ja auch bekannt geworden, der des Innenministeriums. Der entstand ganz am Anfang der Corona-Krise, und ich denke, die haben sich da relativ dran gehalten. Und die, die Risikokommunikation, wie die gut funktioniert, das weiß man ja mittlerweile auch. Aber da muss man schon pointiert darstellen: Das sind die Gefahren, um eben auch die Bereitschaft und Kooperation der Bürger für die Einhaltung dieser Maßnahmen einzufordern. Gleichzeitig darf sie natürlich auch nicht Angst machen oder zu ungerechtfertigten Ängsten führen. Mein Eindruck ist, dass das ziemlich gut gelungen ist. Ja, also im Bereich von Risiko-Statistiken, da hab ich manchmal schon gedacht, da könnten sie noch ein bisschen nachlernen eigentlich, ja. Ich meine, was bringen diese täglich vermeldeten absoluten Zahlen, wenn man das nicht wirklich in Relation setzen kann. Das ist zum Beispiel auch so ein Learning aus der, wenn man Verhalten verändern will, dann muss man das den Leuten sehr deutlich und sehr klarmachen und auch eben auch verständlich. Und da, glaube ich, könnte noch ein bisschen nachgearbeitet werden.

00:08:24: Ursula Weidenfeld: Also, man müsste zum Beispiel sagen, dass 4000 neue Erkrankte oder Infizierte was anderes sind, wenn man eine Grundgesamtheit von 10000 Infizierten hat, als wenn man 100 000 hat.

00:08:35: Lucia Reisch: Genau, dann ist jemand mit Corona gestorben oder an Corona gestorben. Das ging relativ durcheinander. Auf der anderen Seite, das muss ich tatsächlich sagen, ich bin da sonst auch gerne bei den Kritikern, aber so eine Situation in so kurzer Zeit, ich denke, diese erste Phase wurde tatsächlich vonseiten der Politik und der beratenden Wissenschaft tatsächlich wirklich gut gemeistert. Sie war klar, sie war transparent. Es gab kein Hin und Her, kein Zurück. Klar, gab es zwischen den Bundesländern unterschiedliche Antworten. Das muss aber auch nicht von Schaden sein. Die südlichen Bundesländer waren einfach sehr viel mehr betroffen von Anfang an, auch wenn die Prozesse teilweise etwas chaotisch gewirkt haben, denke ich, war das Ergebnis doch ein wirklich positives. Und wie gesagt, ich denke, das war eine ziemlich gelungene Risiko-Kommunikation.

00:09:23: Ursula Weidenfeld: Werden die Menschen am Ende, wenn Corona vorbei ist, werden die dankbar oder verärgert sein, wenn sie erfahren, wie viel Überlegung, wie viel möglicherweise auch Manipulation im Spiel war.

00:09:38: Lucia Reisch: Manipulation ist es tatsächlich nur dann, wenn es eben nicht irgendwie transparent ist und geheim in einer alchemistischen Küche quasi zusammengerührt wurde oder in irgendeinem Kommunikationsstab. Das sehe ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Es gibt diese Kommunikationsrichtlinien, die wurden ganz gut befolgt. Es hat sehr viel Debatte gegeben. Auch Stimmen, die ganz andere Ansichten haben, die gesagt haben, das ist alles übertrieben, auch die wurden gehört. Auch die haben ihre Sendezeit bekommen. Also, verärgert wäre ich als Bürgerin dann, wenn durch diese, sagen wir mal, leichten oder einfachen, wenig intrusiven Politikinstrumente wie dieses Nudging, härtere, aber wirksamere Instrumente nicht stattgefunden hätten. Das wäre dann wirklich ein Versäumnis der Politik. Man guckt ja quasi immer nach Kosten und Nutzen. Es ist alles intrusiv. Es gibt, also jegliche Form von staatlicher Politik sind Eingriffe, und da muss ja immer eine Verhältnismäßigkeit da sein. Es muss wirksam sein, und es muss nachvollziehbar sein. Und wenn da tatsächlich was versäumt wurde, indem die Menschen irgendwie zu Unrecht übermäßig verängstigt oder zu Unrecht zu sehr in Sicherheit gewogen wurden, dann wäre ich verärgert.

00:10:48: Ursula Weidenfeld: Und wenn sie übermäßig beschränkt worden sind oder werden? Wir haben ja jetzt die Diskussion über die Öffnung nach dieser ersten Welle, der Corona-Pandemie. Und da fragen natürlich viele: Kriegen wir denn eigentlich auch gesagt, wenn es deutlich viel besser wird als erwartet?

00:11:06: Lucia Reisch: Ja.

00:11:07: Ursula Weidenfeld: Weil ja dann die Akzeptanz für Ausgangsbeschränkungen wahrscheinlich sehr schnell sehr stark sinken würde.

00:11:13: Lucia Reisch: Viele der wirklich starken Eingriffe, es sind ja wirklich ganz starke Eingriffe in unsere Grundrechte, also das sind unsere Freiheits-, unsere Berufsausübungs-, unsere Religionsfreiheitsrechte. Die sind sehr, sehr stark, und die Politik ist sich dessen bewusst. Es ist erlaubt, es ist verfassungskonform, zunächst mal, wenn Gefahr im Verzug wird. Aber ich denke, die Politik ist sich sehr bewusst, dass sie sehr gute Begründungen haben muss. Und in der Tat wird diese, sagen wir mal, die politische strategische Kunst, sehr viel mehr gefordert sein in diesem Rückzugsgefecht. Die Amerikaner nennen das Holzhammer und Tanz. Zunächst, dieser Holzhammer war noch vergleichsweise einfach, ja, wenn man sagt: O.K., das und das geht nicht mehr. Diese zweite Phase, die kommen wird, die wird sehr viel kleinteiliger sein. Und da wird man tatsächlich auch manchmal vor und zurück und zur Seite springen müssen, einfach weil wir nicht genau wissen, was passieren wird, und man aber gleichzeitig natürlich aus schlichten wirtschaftlichen Gründen, aber auch aus bürgerrechtlichen und atmosphärischen Gründen natürlich weiß, dass das zeitlich begrenzt sein wird. Also, das wird schwierig, und da kann ich nur hoffen, dass hier ganz, ganz viel weiterhin offen kommuniziert und debattiert wird und ganz viel erklärt wird.

00:12:27: Ursula Weidenfeld: Und wenn man sagt, es muss jetzt in den nächsten Wochen sehr, sehr viel erklärt werden. Die Gruppen, die weiter mit Beschränkungen oder stärkeren Beschränkungen zu tun haben werden, haben auch das Recht und den Anspruch darauf, dass ihnen viel mehr erklärt wird als vorher, warum sie das tun müssen und warum sie das hinnehmen müssen. Kann man da sagen: Da kann man mit Reden auch noch viel erreichen oder kommt man dann irgendwann zwangsläufig an eine Grenze?

00:12:55: Lucia Reisch: Also, es gibt in der Verhaltensökonomik ein Phänomen, das heißt „behavioral fatigue“. Ich weiß gar nicht genau, ob es das auf Deutsch gibt. Also, die Menschen werden im Grunde, die werden überdrüssig.

00:13:06: Ursula Weidenfeld: Die werden träge, auch im Befolgen der Regeln.

00:13:08: Lucia Reisch: Genau. Sie werden träge und werden auch dieser Regeln überdrüssig. Das wurde tatsächlich festgestellt. Wir hatten eben noch nie so eine Pandemie mit so einer Datenlage, dass man tatsächlich das auch jetzt sagen könnte — ein ganz großes Problem auch für die Politikberatung. Also, vieles weiß man einfach nicht, aber man kann das eine oder andere aus früheren Pandemien oder früheren Katastrophensituationen ablesen. Eine Weile geht das gut, und es wird ja auch so sein, dass einige Strukturen sich schlichtweg verändern werden. Die Verhaltensänderungen sind zum einen, weil wir es anders lernen und weil wir es anders wollen. Stabilisiert werden solche Verhaltensänderungen aber durch geänderte Strukturen. Wenn jetzt beispielsweise in Kopenhagen, meiner anderen Heimatstadt, da ist alles sehr stark getaktet. Die Leute sind alle zur gleichen Uhrzeit in der Metro und auf Fahrradwegen, mehr oder weniger, an einem Werktag. Die wissen genau: Das müssen wir zeitlich entzerren. Wir kriegen das sonst überhaupt gar nicht hin, diese Abstandswahrung. Also, Strukturen müssen sich ändern. Oder in den Schulen und Hochschulen, da kann man eben nicht mehr 50 Leute in ein kleines Zimmer stecken, sondern das muss man größer bestuhlen. Oder in den Bahnen. Da könnte ich mir vorstellen, das ist es aber wirklich, in Dänemark muss man beispielsweise, um einen Zugticket zu buchen, muss man auch tatsächlich im Zug einen Sitzplatz, muss einen Sitzplatz buchen. Damit können die einer Überbuchung und einem engen Zusammenstehen oder zu engem Zusammensitzen entgegenwirken. Solche strukturellen Dinge, da kann man sich Tausende Dinge vorstellen, die quasi diese, die Architektur, in der wir uns laufend verhalten, die wird sich ändern.

00:14:46: Ursula Weidenfeld: Das heißt, es wird irgendwann kein freiwilliges, sich Unterwerfen unter Empfehlungen mehr sein, sondern es wird einfach, weil es in den Zügen nur noch eine bestimmte Zahl an Fahrgästen gibt, weil es in den Klassen nur noch eine bestimmte Zahl an Stühlen gibt, weil es in den Restaurants nur noch eine bestimmte Zahl an Tischen gibt, werden Menschen sich dann automatisch so verhalten müssen, ob sie wollen oder nicht.

00:15:09: Lucia Reisch: Genau. Auch wenn man das längst vergessen hat. Wir sind ja sehr kurzfristige Denker, gleichzeitig extrem kontextabhängig. Und diese Kontextabhängigkeit des Verhaltens kann man sich ja auch tatsächlich zunutze machen. Und es ist auch nichts Geheimes, Manipulatives, sondern in der Architekturpsychologie und in der Stadtplanung, da gibt es dieses schöne Wort der Affordanzen. Das bedeutet, dass jeder Raum, jede Gestaltung, jeder Platz, jedes Haus oder jeder Raum, in dem man sich aufhält, ja fordert und fördert eine gewisse Verhaltensweise. Also derselbe Mensch mit denselben Einstellungen, demselben Willen, demselben Ziel verhält sich unterschiedlich in unterschiedlichen Umgebungen.

00:15:47: Ursula Weidenfeld: Und wer bestimmt, wie die Umgebung auszusehen hat standardmäßig in einem Land?

00:15:50: Lucia Reisch: Das ist genau die Frage. Genau darum geht es. Wer setzt die Defaults? Wer macht die Architektur der Wahl? Das ist genau das Entscheidende, und das darf in einer demokratischen Gesellschaft natürlich nicht hinter verschlossenen Türen geschehen, sondern das passiert in einer Stadt. Also, die Städte sind so ganz klassische und auch sehr wichtige Ebenen, in denen wir einfach den Großteil unseres Lebens verbringen, auch des öffentlichen Lebens stattfindet. Da werden Stadtplaner, da werden Bürgermeister und da werden Nachbarschaftsparlamente, alle die werden da mitreden. Und ich meine, das Thema "soziale Distanz halten" war bislang in Deutschland einfach kein Thema. Das ist in asiatischen Ländern schon länger ein Thema. Jeder, der mal in Tokio war, weiß, weshalb. Das sind einfach unglaubliche Massen von Menschen. Das ist neu für uns, und das müssen wir erst schaffen. Bislang haben wir immer geguckt in der Stadtplanung: Wie schaffen wir Gemeinsamkeiten? Wie schaffen wir Plätze, wo sich die Menschen treffen und austauschen? Das soll natürlich nicht weg sein. Aber wir müssen jetzt eine neue Diskussion, eine neue Dimension dazudenken.

00:16:52: Ursula Weidenfeld: Wie schnell geht das?

00:16:53: Lucia Reisch: Ich denke, dass wir da ziemlich schnell sein müssten und das auch sein werden, allein weil der ökonomische Druck so groß ist.

00:17:02: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Frau Reisch.

00:17:03: Lucia Reisch: Gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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