Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

Transcript

Zurück zur Episode

00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu. Jeden Tag ein anderer Wissenschaftler, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute soll es um die Frage gehen, wie man neue Medikamente gegen die Covid-19-Krankheit findet und wie man die Suche danach organisiert. Darüber rede ich mit Professor Volker Haucke. Er ist Direktor am Leibniz-Forschungsinstitut für Molekulare Pharmakologie in Berlin. Herr Haucke, wir reden im Moment viel über Medikamente gegen Covid-19. Die, die im Augenblick diskutiert werden, sind alte Medikamente, die schon da sind, die möglicherweise auch gegen Covid-19 helfen können. Aber die Königsdisziplin ist ja die Suche nach einem neuen Medikament, was genau für diese Krankheit gemacht ist. Wie macht man das?

00:00:52: Volker Haucke: Klassischerweise gibt es verschiedene Strategien, in denen man neue Medikamente suchen kann. In alten Zeiten waren Medikamente häufig dem Zufall geschuldet. Sprich: Es war Erfahrung, der dazu führte, dass Medikamente oder Wirkstoffe, häufig aus Pflanzen gewonnen, gegen eine bestimmte Krankheit wirksam waren. Heutzutage gibt es natürlich sehr viel bessere und weitreichendere Möglichkeiten. Häufig gehen diese Substanzsuchen oder Medikamentesuchen davon aus, dass wir etwas über die Krankheit und ihren Erreger, in diesem Falle ein Virus, wissen und uns versuchen, die Achillesferse eines solchen Erregers zunutze zu machen.

00:01:35: Ursula Weidenfeld: Das heißt, Sie gehen heute nicht mehr nach dem Versuch-und-Irrtum-Prinzip vor, indem man guckt, ob ein Medikament oder ein Wirkstoff, der gegen etwas anderes schon mal geholfen hat, in einer leichten Abwandlung auch gegen eine neue Krankheit hilft. Sondern Sie beschäftigen sich mit der Frage: Wie kommen Nährstoffe, Moleküle, aber auch Viren und Bakterien in Zellen hinein?

00:01:58: Volker Haucke: Im Falle von Viren und Bakterien ist es ja häufig so, dass sich diese Krankheitserreger Zugang zu Zellen verschaffen müssen. Viren insbesondere sind ja keine Lebewesen im eigentlichen Sinne, sondern sie sind darauf angewiesen, dass die Wirtszelle ihnen Zugang ermöglicht und sie sich innerhalb dieser Wirtszelle vermehren können.

00:02:18: Ursula Weidenfeld: Also, ein Virus ist ein Molekül, das nicht selbst lebensfähig ist, während Bakterien auch selbst lebensfähig sind.

00:02:26: Volker Haucke: Ganz genau. Bakterien sind eigene Lebensformen, die schon sehr alt sind. Auch Viren sind alte Formen einer Art von Organismus, die aber nicht eigenständig wirklich leben können, die aber durchaus die Fähigkeit besitzen, zahlreiche Replikate ihrer selbst zu bilden. Sprich: Wenn ein Virus eine Wirtszelle befällt, dann wird es zunächst einmal versuchen, möglichst viele gleichartige Viren mithilfe dieser Wirtszelle entstehen zu lassen. Und erst dann wird es wirklich gefährlich. Denn häufig ist das Ergebnis dieser Vermehrung von Viren innerhalb der Wirtszelle, dass die Wirtszelle dabei umgebracht wird und dass sehr viele neue, gleichartige Viren im befallenen Organismus freigesetzt werden und wiederum neue Zellen befallen können. Deswegen verlaufen Viruserkrankungen noch häufig sehr schnell und ändern sehr schnell ihren Schweregrad.

00:03:17: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass ein Virus sich rasant vermehrt. Aber warum tut es das eigentlich? Eigentlich sollte man doch denken: Wenn Viren ohne eine Wirtszelle nicht leben können, dann müssen sie doch ein Interesse daran haben, dass die Wirtszelle auch lebt. Wenn die stirbt, stirbt das Virus dort mit.

00:03:34: Volker Haucke: Das stimmt, ganz genau, und deswegen ist es immer eine Balance zwischen der Fähigkeit des Virus, möglichst viele gleichartige Viren zu erzeugen, sich zu replizieren. Das kann es dann besonders gut, wenn die Zelle letztlich dabei vor die Hunde geht. Gleichzeitig aber braucht es natürlich Wirtszellen, um überhaupt sich vermehren zu können. Sprich: ein Virus, das so aggressiv ist, zum Beispiel durch Mutationen, die im Verlaufe dieser Vermehrung leicht entstehen können, so toxisch wird für die Zelle, dass der Wirt stirbt, dann hat auch das Virus verloren. Deswegen ist es häufig bei Viruserkrankungen so, dass vielleicht ein Virus, das zunächst einmal relativ tödlich verläuft, im Laufe einer Epidemie auch weniger schwere Erkrankungen verursachen kann, weil sich diese Balance neu einstellt jedes Mal.

00:04:21: Ursula Weidenfeld: Und weil die Viren überleben, die nicht ganz so gefährlich sind.

00:04:24: Volker Haucke: Ganz genau.

00:04:25: Ursula Weidenfeld: Wo kommt jetzt die Medikamenten-Forschung ins Spiel? Was suchen Sie im Augenblick?

00:04:30: Volker Haucke: Unser Institut ist relativ breit aufgestellt. Das heißt, wir suchen prinzipiell eigentlich weniger nach Medikamenten, die eine ganz spezifische Krankheit umfassen, sondern eher nach ganz generellen Ansätzen, wie man Medikamentenentwicklung per se vorantreibt. Am Beispiel der Viren oder Bakterien kann ich Ihnen das folgendermaßen erklären: Der erste Schritt, wenn ein Virus oder auch ein Bakterium die Wirtszelle befallen muss, ist, es muss Zugang zu dieser Wirtszelle haben. Die ist eigentlich verschlossen durch eine sogenannte zelluläre Membran, eine halb durchlässige Haut, die nur die Stoffe reinlässt, die die Wirtszelle auch tatsächlich braucht über bestimmte Eiweißmoleküle. Damit ein solches Virus oder ein Bakterium Zugang zur Zelle bekommt, muss es an einen sogenannten Rezeptor binden, ein Eiweißmolekül, das dieses Virus spezifisch bindet, und mit diesem Eiweißmolekül zusammen geht das Virus dann in die Wirtszelle hinein.

00:05:25: Ursula Weidenfeld: Das ist beim Corona-Virus, sind das diese kleinen Ausbuchtungen, die man sieht? Wenn man so Corona-Animationen sieht, dann ist das ja eine Kugel, die lauter so kleine, so kleine Höcker hat.

00:05:36: Volker Haucke: Genau. Die kleinen Höcker sind das, was namensgebend in diesem Fall für das Virus ist. Corona heißt ja eine Krone, und die Krone sind in der Tat die kleinen Höcker, und die kleinen Höcker sind das, was an die Wirtszelle bindet. Das heißt, ich habe jetzt an diesem Punkt die erste Möglichkeit, gegen das Virus etwas zu unternehmen. Nämlich dann, wenn ich es schaffe, das Andocken des Virus an die Wirtszelle mit einem Wirkstoff zum Beispiel zu verhindern.

00:06:01: Ursula Weidenfeld: Und schafft man das?

00:06:01: Volker Haucke: Es gibt verschiedenste Ansätze, die Leute verfolgen. Es hängt natürlich sehr davon ab, wie genau ich verstehe, wie dieses Virus wirklich an die Wirtszelle andockt. Das heißt, ich muss zunächst einmal den zellulären Rezeptor kennen. Im Falle von SARS-CoV-2 kennen wir tatsächlich diesen Rezeptor. Da haben wir einen großen Vorteil, weil die Molekularbiologie in den letzten Jahren uns enorm gutes Rüstzeug beschert hat, um relativ schnell dieses doch eher neuartige Virus zu verstehen.

00:06:29: Ursula Weidenfeld: Spielt sich der Kampf gegen Krankheiten wie Covid-19, ist das der Hotspot der Forschung, dass man sich die Außenhaut der Zelle anguckt, der Wirtszelle, der potenziellen, und fragt: Wie kann ich ein Virus daran hindern, diese Außenhaut zu durchdringen? Ist das so die Königsdisziplin im Moment in der Forschung?

00:06:47: Volker Haucke: Was Covid-19 betrifft, gibt es eine ganze Reihe von Ansätzen. Wir selber sind als Institut ja kein primäres Virus-Forschungsinstitut. Aber wenn ich das richtig verfolge, was auch die Kolleginnen und Kollegen machen, dann gibt es einerseits den Ansatz, in der Tat das Andocken des Virus an die Wirtszelle zu verhindern. Dafür braucht das Virus eine bestimmte, ein Eiweiß schneidendes Enzym, das diese Andockstelle erst richtig gängig macht. Und dafür gibt es dann wieder molekulare Inhibitoren, die diese sogenannte Protease behindern. Das ist ein möglicher Ansatz. Der andere klassische Ansatz ist natürlich, einen Impfstoff zu erzeugen, sprich: Unser eigenes Immunsystem zur Virus-Abwehr dieses Virus zu aktivieren. Das ist das, was zurzeit sicherlich auch in aller Munde ist.

00:07:34: Ursula Weidenfeld: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, liefern Sie und Ihr Institut Bausteine zur Forschung an künftigen Wirkstoffen. Also nicht die Wirkstoffe selbst. Wen brauchen Sie denn als Partner, wenn man da jetzt schnell vorankommen will?

00:07:46: Volker Haucke: Unserem Institut geht es vor allem darum, dass wir neue Prinzipien finden, wie man relativ schnell und zielgerichtet zu neuen Wirkstoffen kommt. Der Wirkstoff selber ist ja definiert als eine Substanz oder ein Agens, das ist zunächst einmal eine bestimmte biologische Wirkung zeigt. Von einer solchen Substanz oder einem Wirkstoff zum eigentlichen Medikament ist es ja noch mal ein großer Schritt. Beispielsweise die Frage: Wie lange wird ein solcher Wirkstoff in einem Organismus stabil sein? Wie applizieren ich ihn? Wie bringe ich ihn dahin, wo vielleicht ein Virus oder ein Bakterium besonders aktiv ist? In diesem Fall im Mund und Rachenraum oder in der Lunge? Das sind Fragen, die wir selber nicht beantworten können und die auch nicht im Rahmen von vorklinischen Studien so ohne weiteres zu beantworten sind. Dafür braucht man Partner. Und dafür gibt man die Projekte letztlich ab an Unternehmen, die auch mit einem deutlich größeren Finanzvolumen solche Fragen angehen können.

00:08:42: Ursula Weidenfeld: Und wo findet man solche Partner?

00:08:43: Volker Haucke: Solche Partner? Ganz unterschiedlich. Je nachdem, um welche Krankheit es sich handelt, können es zunächst einmal kleine Unternehmen sein, sogenannte Biotech-Unternehmen, die vom Wirkstoff aus zunächst einmal noch einen Schritt weiter gehen, den Wirkstoff perfektionieren und im nächsten Schritt größere Pharmaunternehmen, die sich dieses Prinzip zunutze machen, vielleicht das Patent erwerben oder lizenzieren lassen und das Prinzip benutzen, um dann in ihren eigenen Laboren und in klinischen Studien das Konzept weiterzuverfolgen.

00:09:13: Ursula Weidenfeld: Also die Kleinen, die braucht man am Anfang, weil die noch keine anderen großen Medikamente haben und keine anderen großen Interessen und Forschungsabteilungen, die möglicherweise die Forschung behindern oder bremsen könnten. Und die Großen braucht man dann, um den Markt versorgen zu können.

00:09:28: Volker Haucke: Das Grundproblem in der Medikamentenentwicklung: Es ist sehr teuer, sprich: Die vorklinische Forschung, die wir betreiben, die sich um die Prinzipien und Wirkstoffe dreht, ist sehr viel breiter angelegt als das, was Sie nachher als Medikament erwarten können. Es gibt verhältnismäßig wenige Medikamente auf dem Markt für erstaunlich viele verschiedene Krankheiten. Das hängt damit zusammen, dass der Weg von einem Wirkstoff zum Medikament mit so vielen Hürden und Steinen üblicherweise gepflastert ist, dass die allermeisten Wirkstoffe es nicht bis zum Medikament bringen. Deswegen fokussiert sich die große Pharmaindustrie auf ein relativ enges Portfolio von Applikationen. Die arbeiten an gar nicht so vielen verschiedenen Krankheiten üblicherweise.

00:10:10: Ursula Weidenfeld: Und das Interesse der Gesellschaft ist natürlich, dass möglichst alle Krankheiten mit möglichst passenden Medikamenten versorgt werden. Da spielt es dann eine Rolle, dass man diesen Schritt von der Grundlagenforschung, die ja von der Allgemeinheit finanziert wird, über die kleinen Biotechs, die möglicherweise eben wirklich nur an einem Wirkstoff oder an einem Patent arbeiten, über Großunternehmen gehen kann.

00:10:33: Volker Haucke: Ja, ich glaube, das geht sogar noch weiter. Denn aus dem, was ich eben gesagt hab: Die Wirkstoff- und Medikamentenentwicklung ist verhältnismäßig teuer, folgt auch, dass die Pharma-Industrie Risiken in der Regel versucht zu vermeiden und sich natürlich fragt: Wie groß ist die Patientenkohorte, die am Ende überhaupt als Kunden für das Medikament in Frage kommen? Sprich: Seltene Krankheiten werden in der Pharmaindustrie selten tatsächlich beforscht und bearbeitet. Das ist eine Domäne der akademischen Forschung, und hier können wir Beiträge leisten, die die Industrie schwer leisten kann.

00:11:07: Ursula Weidenfeld: Aber bei Corona ist es doch genau umgekehrt. Da ist doch die Grundgesamtheit der Menschheit ein potenzieller Kunde.

00:11:13: Volker Haucke: Und deswegen gehen wir auch davon aus, dass die Unternehmen, die jetzt in den Startlöchern stehen, relativ schnell beispielsweise zu Impfstoffen kommen werden. Sie bauen aber mitunter vor allem dann, wenn es darum geht, eine Virusinfektionen zu bekämpfen, also nicht um einen Impfstoff, sondern um tatsächlich ein antivirales Therapeutikum, auf den Erkenntnissen auf, die die akademische Forschung insgesamt - nicht nur wir - über die Jahre und Jahrzehnte geleistet hat.

00:11:39: Ursula Weidenfeld: Ist es für Sie wichtig, dass in Ihrem Umfeld, also Sie sitzen ja in Berlin, ist es für Sie wichtig, dass es in Ihrem Umfeld viele Labors gibt, viele Krankenhäuser, Universitätsklinika, Universitäten mit starken naturwissenschaftlichen Fakultäten, dass die alle da sind und in der Nähe sind und ansprechbar sind?

00:11:56: Volker Haucke: Das ist für uns aus verschiedensten Gründen wichtig, denn wir haben ja enge Zusammenarbeit mit allen Berliner Universitäten und auch mit der Charité. Wir haben enge Kollaboration mit den außeruniversitären Institutionen hier am Standort, und das ist häufig so, dass die einzelnen Forscher und die einzelnen Institutionen tatsächlich einen großen Vorteil dadurch genießen, dass man Zugang zu anderen Technologien hat. Auch der Austausch zwischen den Wissenschaftlern ist enorm befruchtend. Und schließlich ist es auch immer wichtig für die akademische Forschung, sich in Verbünden zu organisieren, um entsprechende Forschungsmittel an Land zu ziehen.

00:12:33: Ursula Weidenfeld: Und Eitelkeiten, dass man, wenn man etwas entdeckt hat, was gefunden hat, was am Ende wirklich den Durchbruch bringt, dass man das für sich bunkert oder sich schützt, das gibt es dann nicht?

00:12:42: Volker Haucke: Eitelkeit ist immer auch eine gewisse Triebfeder, auch wenn Sie im Verbund arbeiten und kollaborieren, ist es natürlich wichtig, dass die einzelnen Partner wirklich gut und an vorderster Front arbeiten. Eitelkeiten spielen insofern keine Rolle, als, glaube ich, Wissenschaftler doch in aller Regel sehr daran interessiert sind, dass das, was sie gefunden haben, auch sichtbar und zum Erfolg geführt wird. Insofern ist das Verstecken im stillen Kämmerlein eigentlich nicht so wahnsinnig befriedigend.

00:13:11: Ursula Weidenfeld: Funktioniert denn die Zusammenarbeit in einer so weltweiten Notlage wie der Corona-Pandemie anders, besser, schneller als sonst?

00:13:19: Volker Haucke: Wir sind ja in dieser Sondersituation momentan, dass viele Teile unserer experimentellen Forschung gar nicht möglich sind. Denn das ist an vielen anderen Institutionen weltweit nicht so viel anders. Das heißt, die Wissenschaft organisiert sich neu. Konferenzen, Seminare, Vorträge, die man sonst in persona hätte hören oder teilnehmen können, gibt es zurzeit nicht. Insofern ist es eine neue Form der Zusammenarbeit, häufig virtuell auf Videokonferenzen. Und das, was man für Berlin sagen kann, ist, in Berlin gibt es, glaube ich, gerade zurzeit sehr engen Schulterschluss nicht nur zwischen den Universitäten, die ja ohnehin im Exzellenzwettbewerb eine Einheit bilden, aber auch zwischen den außeruniversitären Institutionen, die sich gerade als BR 50 gegründet haben und die eng mit der Politik sich abstimmen, um zu sehen, was kommt nach dem Shutdown?

00:14:08: Ursula Weidenfeld: Die Exzellenzinitiative oder BR 50, das sind Initiativen, in denen es natürlich auch darum geht, dass bestimmte Verbünde zusammen mehr Fördergeld bekommen können oder deutlicher gefördert werden als andere. Sie haben am Anfang gesagt, dass sie danach suchen, wie man Zellen schützen kann, indem man Viren, Bakterien daran hindert, in sie einzudringen. Ist denkbar, dass am Ende einer solchen Forschung irgendwann mal so eine Art Generalschlüssel steht, wo man sagt: Egal, welche Pandemie jetzt kommt, wir haben einen Baustein gefunden, der Viren daran hindert, in die Zelle einzudringen, und wir müssen das jetzt nur noch anpassen, je nachdem, welches neue Virus oder welches Bakterium uns gerade Sorgen macht oder welcher Krankenhauskeim gerade besonders virulent ist?

00:15:00: Volker Haucke: Na ja, also die Boilerplate für alles werden wir sicherlich nicht haben. Denn Viren haben Milliarden Jahre von Zeit gehabt, um zu evolvieren und verschiedenste Arten von Zellen und Organismen zu befallen. Sie kommen ja häufig aus dem Tierreich, und weil sie so viele sind und sich so schnell replizieren, können sie natürlich auch vieles durchprobieren, sehr viel mehr durchprobieren, als wir das können, was an experimentellen Möglichkeiten in einem Zeitfenster möglich ist. Aber ich glaube, wo es tatsächlich helfen wird, ist, dass die Prinzipien, die wir jetzt vielleicht für Corona, aber vielleicht auch für andere Viren anwenden, indem wir bestimmte Arten von Strategien anwenden, um das Andocken eines Virus an die Wirtszelle zu verhindern, mit leichten Modifikationen natürlich auch auf andere Erreger übertragbar sein dürften. Es wird immer eine Anpassung brauchen, und es wird immer einen gewissen Vorlauf brauchen. Aber die Grundprinzipien, die wir hier entwickeln, die sollten auch für andere Erreger nutzbar sein.

00:15:51: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass wir uns vor neuen Pandemien, von denen Wissenschaftler ja annehmen, dass sie in absehbarer Zeit wieder auf uns zukommen werden, nicht mehr so sehr fürchten müssen?

00:16:01: Volker Haucke: Wir werden auch in Zukunft natürlich sorgsam darauf achten müssen, dass wir unser Gesundheitssystem nicht vernachlässigen. Und auch in Zukunft wird es nicht so sein, dass auf ein Fingerschnippen hin zwei Tage später ein Wirkstoff bereitstehen wird, der Leute vor einem bestimmten neuartigen Virus schützen wird. Das wäre eine Illusion. Die Natur hat schon Möglichkeiten, uns zu ärgern.

00:16:24: Ursula Weidenfeld: Was denken Sie? Wann wird es das erste neue Medikament gegen Covid-19 geben?

00:16:30: Volker Haucke: Über die Impfstoff-Entwicklung ist ja sehr viel öffentlich geredet worden. Ich denke, man wird ein Zeitfenster von vielleicht zwölf Monaten, vielleicht auch etwas schneller, etwas haben.

00:16:39: Ursula Weidenfeld: Bei den Impfstoffen.

00:16:39: Volker Haucke: Das Virus scheint ja relativ wenig zu mutieren. Mutationsrate ist deutlich geringer als zum Beispiel bei Influenza, das ist Grippe. Insofern ist man optimistisch, dass man da etwas finden wird. Es gibt eine Reihe von Wirkstoffen und Medikamenten, die man momentan repurposed, das heißt, die aus eigentlich einem anderen Behandlungsspektrum stammen und jetzt möglicherweise gegen Corona aktiv sein könnten.

00:17:03: Ursula Weidenfeld: Das sind die Medikamente gegen Malaria, gegen Bauchspeicheldrüsen-Krankheiten, gegen HIV/Aids, die jetzt getestet werden. Aber es wird ja auch gesucht nach einem wirklich neuen, passgenauen Medikament. Wie lange dauert das?

00:17:18: Volker Haucke: Genau. Das muss man schauen. Das Zeitfenster, glaube ich, wird länger sein als das Zeitfenster zur Entwicklung eines Impfstoffs, auch weil es komplizierter ist, solche Moleküle zu schaffen. Man muss dann sehen: Wie leicht sind sie synthetisch zugänglich. Wie spezifisch wirken sie wirklich? Das ist bei einem Impfstoff wahrscheinlich leichter zu verifizieren als bei einem neuen Medikament, denn, ganz klar: Sie müssen natürlich die Sicherheit dieses Medikaments ziemlich genau prüfen. Covid-19 ist eine nicht ganz harmlose Erkrankung. Aber ganz bestimmt wollen Sie nicht einen Wirkstoff haben, der Leute eher krank als gesund macht.

00:17:50: Ursula Weidenfeld: Das heißt, man muss am Ende immer auch auf die Wechselwirkungen und die Nebenwirkungen achten, eines solchen Medikamentes, das es nicht am Ende einen Tod durch Medikamenteneinnahme gibt?

00:17:59: Volker Haucke: Ganz genau.

00:18:01: Ursula Weidenfeld: Ja, Herr Professor Haucke, vielen Dank.

00:18:02: Volker Haucke: Gern geschehen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

Ein Abonnement von "Tonspur Wissen" bei Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts oder in Podcast-Apps ist kostenlos. Sie bekommen dann immer die neueste Folge.

von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

Abonnieren

Follow us