Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie wirft viele neue Fragen in allen Lebensbereichen auf. Hier im Podcast geben Wissenschaftler Antworten und Einschätzungen dazu, jeden Tag ein anderer Wissenschaftler, aus einem anderen Fachbereich, zu einem anderen Thema. Heute geht es um die Frage, wie Wissenschaftler ihre neue Rolle in der Politikberatung und in der Öffentlichkeit erleben. Darüber rede ich mit Cornelia Betsch von der Universität Erfurt, die wöchentliche Meinungsumfragen für das Robert-Koch-Institut und für viele andere wissenschaftlichen Einrichtungen zum Wissen und zur Akzeptanz der Corona-Politik macht und daraus auch Empfehlungen für die Politik ableitet. Außerdem ist Jonas Schmidt-Chanasit da, der als Virologe vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin, einem Leibniz-Institut, im Augenblick ein gefragter Gesprächsgast auf allen Kanälen ist. Und Matthias Kleiner ist da, er ist Präsident der Leibniz-Gemeinschaft und kann beurteilen, was sich in den vergangenen Wochen zwischen Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit verschoben hat. In der Corona-Pandemie sind Wissenschaftler als Berater in der Politik gefragt wie nie zuvor. Tut ihnen das eigentlich gut, Herr Kleiner, vielleicht schätzen Sie das ein?

00:01:06: Matthias Kleiner: Ich glaube schon, dass ihnen das gut tut, dass diese Rolle, die sie ja schon seit langer Zeit haben, dass sie noch mal etwas sichtbarer wird. Ich glaube, das tut auch uns allen gut, dass dabei die Rollenverteilung zwischen Öffentlichkeit, Wissenschaft, Verwaltung und Politik noch klarer wird, dass Wissenschaft berät, aber nicht entscheidet, was Politikberatung braucht für gute Entscheidungen. Und wir erleben aus meiner Sicht im Moment eine Situation, wo gute Politik, gute Verwaltung und gute Wissenschaft zusammenarbeiten. Ich finde das wunderbar.

00:01:39: Ursula Weidenfeld: Herr Schmidt-Chanasit, erleben Sie das auch so? Sie sind ja sozusagen im Auge des Sturms als Virologe, der ständig gefragt worden ist in den letzten Tagen und Wochen nach neuen Medikamenten, nach dem Virus, nach der Frage: Wie geht es weiter?

00:01:55: Jonas Schmidt-Chanasit: Ich möchte das, was Herr Kleiner gesagt hat, auf jeden Fall unterstützen, dass das prinzipiell gut ist. Dennoch ist das ein zweischneidiges Schwert, und man muss da auch noch mal unterscheiden, ob der Wissenschaftler an sich sozusagen der Berater ist oder ob es als Institution oder wissenschaftliche Expertengremien sind. Das ist noch mal, glaube ich, auch für die Beurteilung ein ganz wichtiger Unterschied. Wir haben jetzt gerade in dieser Pandemie gesehen, dass das zu schwierigen Situationen führen kann, zu Missverständnissen, gerade denn eben auch in dieser Zusammenarbeit Wissenschaftler, Politik und Medien, die das Ganze abbilden. Insofern wäre das, was Herr Kleiner skizziert hat, natürlich das Idealbild. Darauf sollten natürlich die politischen Entscheidungen fußen. Nur in der Realität gibt es da, glaube ich, auch durchaus Abweichungen, die zu Problemen führen können. Darüber muss man sich im Klaren sein, gerade eben als Wissenschaftler, der dann in diesen Bereich geht, welche Probleme dort auftreten können und dass man eben bestimmte Entwicklungen dann auch gar nicht mehr in den eigenen Händen hat. Und das kann sehr, sehr schnell gehen. Insofern glaube ich, alle, die in diesen Bereich gehen, beraten, entweder in Gremien oder sogar als Personen, müssen sich darüber ganz im Klaren sein, was passieren kann. Dann, denke ich, ist das auch vertretbar. Ansonsten bin ich sehr dafür, wenn sozusagen die Möglichkeit besteht, sich dem auch zu entziehen. Meines Erachtens kann man auch gerade wenn es wenige Experten sind, nicht verlangen, dass unbedingt eine Beratung zu erfolgen hat oder eine Äußerung jetzt gerade auch in den Medien. Ich denke, dass es auch noch mal ganz wichtig zu betonen.

00:03:33: Ursula Weidenfeld: Warum sagen Sie, dass man ein Recht hat, in einer solchen, ja, doch katastrophalen Situation sich zu entziehen? Da würde man doch immer zurückfragen: Haben Wissenschaftler nicht auch einen öffentlichen Auftrag?

00:03:45: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, aber es ist nun mal so, dass Wissenschaft sozusagen, so wie sie denn auch in den Medien abgebildet wird, eben nicht so ist, wie sie sozusagen letztendlich auch erfolgt, so wie wir sie kennen. Sicherlich kann man sagen: Ja, man kann ja bestimmte Sachen trainieren oder sich darauf vorbereiten. Aber ich denke, hier muss man sich auch schützend vor bestimmte Kollegen stellen. Es kann da wirklich zu Problemen kommen. Wir haben das in der Vergangenheit gesehen. Wo denn einzelne Wissenschaftler, die ihr Projekt durchgeführt haben, in bestimmten Regionen, wo dieses Projekt dann aber politisch sehr stark beeinflusst und verwendet wird. Das sind eben problematische Situationen, und die sollte man, glaube ich, vermeiden. Weil das dann natürlich auch zu einem Schaden für die Wissenschaft führt. Das ist ja letztendlich das große Risiko, natürlich ein Schaden für die einzelne Person, wenn sie im Mittelpunkt steht, aber auch für die Institution und die Glaubwürdigkeit. Und das ist nun das höchste Gut, was wir auf keinen Fall aufs Spiel setzen sollten. Auch nicht in einer erzwungenen Zusammenarbeit, die ich mir so auch gar nicht vorstellen kann. Das ist ja jetzt rein theoretisch. Also, natürlich muss das von beiden Seiten kommen. Wir als Wissenschaftler müssen entscheiden können, ob wir jetzt aktiv eine Beratung durchführen. Ich mein, auf der anderen Seite werden ja Ergebnisse geliefert, die als Grundlage dienen können. Aber das ist ja noch einmal etwas anderes, als wenn ich sozusagen aktiv entweder als Einzelperson oder in einem Expertengremium jemanden berate.

00:05:19: Ursula Weidenfeld: Sie spielen gerade auf die Heinsberg-Studie an des Virologen Streeck, der damit tatsächlich ziemlich unter die Räder gekommen ist, weil es auf der einen Seite Gegenwind aus der Wissenschaft gab und weil es eben auf der anderen Seite den Vorwurf gab, er habe sich politisch instrumentalisieren lassen.

00:05:34: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist ein Beispiel, ja.

00:05:36: Matthias Kleiner: Wir haben an der Stelle auch gesehen, dass die Medien eine gewisse Entwicklung mitgemacht haben. Ich glaube, am Anfang der Corona-Krise war in den Medien doch sehr viel Gemeinsamkeit, gemeinsam diese Krise meistern, diese Attitüde, und sehr viel Sachlichkeit zu spüren, wenig Konfrontatives. Was wir gerade in den Wochen und Monaten vorher — Stichwort CDU-Führung, Stichwort Thüringen, vorher Stichwort SPD-Führung — gesehen haben. Und jetzt haben doch die Medien an einigen Stellen zurückgefunden in diesen Konfrontationsmodus und das vielleicht noch anlässlich einer ganz normalen, konstruktiv kritischen Herangehensweise von Wissenschaft, wo man sozusagen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung betont hat. Und die ist dann aufgegriffen worden. Und man hat ja fast den Eindruck gehabt, dass manche Talkshows ganz freudig wieder in den Konfrontationsmodus hinein gegangen sind. Das ist ebenfalls eine gewisse Beobachtung, die ich mache, die unserer Aufregungsrepublik Rechnung trägt.

00:06:44: Ursula Weidenfeld: Frau Betsch, wie sehen Sie das? Sie gucken ja einmal in der Woche auf die Meinungsumfragen und sehen, wer sich in Deutschland für was interessiert, wer wem vertraut. Spiegeln das Ihre Ergebnisse auch? Dass die Menschen den Streit, den Herr Kleiner jetzt sagt, der ist irgendwie nicht mehr konstruktiv. Da sind die Medien auch nicht konstruktiv. Dass Menschen das auch so empfinden?

00:07:06: Cornelia Betsch: Wir sehen, dass das Vertrauen in "die Medien", muss man irgendwie in Anführungszeichen sagen — das fragen wir auch allgemein ab — , das ist auf so einem mittelmäßigen Niveau, wackelt auch immer mal so hin und her. Was wir sehen, ist, dass die öffentlich-rechtlichen Medien sehr hohes Vertrauen haben, auch sehr stark genutzt werden in diesem Kontext hier. Also, ich glaube, man muss bei den Medien irgendwie sagen, man muss sie halt differenziert betrachten. Weil wer "die Medien" beurteilt, wird meistens von "den Medien" kritisiert. Es gibt sehr, sehr guten Wissenschaftsjournalismus, und die haben an sich relevante, hilfreiche Informationen in das System gespeist, und auch die sozialen Medien haben ihre Nische jetzt hier in der Krise gefunden. Anbieter wie Facebook, Twitter, WhatsApp sehen auch ihre Verantwortung bei der Teilung von Falschinformationen, die eine Sperre einbauen, dass bestimmte Nachrichten, die öfter geteilt werden, nicht mehr weitergegeben werden können, um solche Weitergabe von Fake News zu vermeiden. Also ich glaube, da hat sich sehr, sehr viel getan und ich denke, dass solche Debatten — letztendlich suchen wir ja auch verschiedene Meinungen, wir müssen uns Meinungen auch wieder bilden — da wird's sicherlich auch wieder mehr Stimmen geben, jetzt, wo sich die Systeme, die Länder und alle Schulen und alles wieder hochfahren und langsam man einen Ausstieg sucht. Da wird man jetzt auch, glaub ich, von dieser parteipolitischen Einigkeit, die es bisher doch fast irgendwie gab, wieder wegkommen. Und da wird man noch beobachten müssen, was das tatsächlich mit den Menschen macht. Ob das mehr Unsicherheit schafft oder wir uns damit wieder wohler fühlen, dass wieder mehr Stimmen zu Gehör kommen.

00:08:38: Ursula Weidenfeld: Hat denn die wissenschaftliche Beratung von Politikern die Art und Weise verändert, wie Politik gemacht wird?

00:08:46: Cornelia Betsch: Letztendlich können wir es noch nicht so genau sagen. Was ich sehr begrüße, ist im Moment, dass sich die Politik stärker um Wissenschaft kümmert, offensichtlich, denn ich glaube, das ist eine ganz wichtige beratende Größe. Auch jetzt, sage ich mal, Forschung, die mit Verhalten zu tun hat. Medizin ist vielleicht das eine oder Epidemiologie, aber dass jetzt eben auch Verhaltenswissenschaften oder Psychologie, Sozialwissenschaften stärker in den Fokus geraten, wo wir es ja auch mit einer Krise zu tun haben, die ausschließlich durch Verhaltensveränderungen zu beheben ist. Finde ich auf jeden Fall schon mal begrüßenswert und hoffe auch, dass sich das weiter entwickelt. Wie letztendlich sich das in die Politik umsetzt, kann man ja im Einzelnen nicht so stark verfolgen. Aber zumindest habe ich den Eindruck, dass auf die Wissenschaft hier stärker gehört wird. Ich hoffe, dass das auch die Akzeptanz der Maßnahmen, in dem Sinne, wie wir es bisher hatten, mit positiv beeinflusst hat. Und wir werden das natürlich weiter verfolgen, wie sich das weiterentwickelt.

00:09:43: Ursula Weidenfeld: Herr Kleiner, wie ist Ihre Erfahrung? Hat sich die Politik verändert, und vor allem hält das auch, dass sich die Politik möglicherweise verändert hat?

00:09:50: Matthias Kleiner: Ich habe den Eindruck, dass Politik — wie soll ich das sagen — nachdenklicher geworden ist, auch in der Beratung durch Wissenschaft stärker für sich erkennt, dass man zum Teil mit unvollständigen Informationen Entscheidungen treffen muss. Dass diese Entscheidungen vorläufig sind und man in einer solchen Krise auf Sicht fahren muss und auch bereit sein muss, einmal eingeschlagene Wege vielleicht zu verändern, Entscheidungen zu modifizieren, vielleicht auch das ein oder andere dann wieder rückgängig zu machen. Einfach, um auch einen schweren Kurs zu navigieren.

00:10:25: Ursula Weidenfeld: Passen denn diese Logiken von Politik und Wissenschaft zusammen? Sie haben das gerade gesagt, man ist eben im offenen Feld, man navigiert, man hat Erkenntnisse, die vielleicht am Ende doch nicht das halten, was sie versprechen. Man trifft Entscheidungen aufgrund dieser vorläufigen Erkenntnisse, die man hinterher wieder zurückholen muss. Das ist politischer ja fast Selbstmord, wenn man so etwas als Programm beschreibt. Aber wissenschaftlich ist es die Art, wie Sie arbeiten.

00:10:53: Matthias Kleiner: Was ich ganz interessant finde, ist, dass Politik in dem Moment, wo sie eine solche Art und Weise transparent macht, wo sie auch darstellt, was sie überlegt, was sie treibt, wovon sie beraten ist, dass in dem Moment, sie ein Vertrauenszugewinn hat. Das erleben wir doch sehr, dass die Akteure in Politik und Verwaltung großen Zuspruch erleben. Ich finde, es ist eine positive Entwicklung, das bringt unsere Demokratie weiter.

00:11:23: Ursula Weidenfeld: Herr Schmidt-Chanasit, vielleicht mögen Sie dazu auch noch mal aus Ihrer Perspektive eines dieser Experten sagen, die in den vergangenen Wochen ja sehr stark in der demokratischen Entscheidungsfindung präsent waren. Da wurde dann eben von der Herrschaft der Virologen geredet bei der Frage: Wie muss Deutschland sich abschließen oder wie viele müssen zu Hause bleiben? Wurde kritisiert, dass Virologen jetzt den demokratischen Institutionen vorschreiben, was zu tun ist. Sehen Sie das auch so ähnlich positiv wie Herr Kleiner?

00:11:54: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist genau diese Problematik, die ich am Anfang beschrieben habe. Dieses zweischneidige Schwert und dieser ja wirklich denn fatale Eindruck, dass Virologen Deutschland regieren. Das gilt es ja auf jeden Fall sozusagen, diesen Eindruck so nicht entstehen zu lassen. Und das kann man eben nur, wenn man zum einen sozusagen von der einzelnen Person auf die Institution oder auf ein Expertengremium geht, was jetzt ebenso mit der Leopoldina oder der Stellungnahme Leibniz-Gemeinschaft auch geschehen ist. Und dann ist das weniger fokussiert und vor allen Dingen auch der Eindruck, der ja in der Öffentlichkeit entsteht, dass quasi zwei Menschen über so ein komplexes Thema entscheiden, obwohl das natürlich in der Realität anders ist. Aber der Eindruck wurde so vermittelt, weil es natürlich aufgrund der Pressekonferenzen, die dann stattgefunden haben, und eben der täglichen oder zweitäglichen Pressekonferenz auch des RKI mit Herrn Wieler doch schon eben sehr prominent auch in die Öffentlichkeit gebracht wurde. Interessenkonflikte sind bei uns allen vorhanden, und genau das ist ja das Problematische, und das wird dann noch mal problematischer, wenn wir aus unserer Wissenschaft herausgehen und natürlich Einfluss auf Politik oder zumindestens auf die Entscheidung und die Grundlage für Entscheidungen darstellen, dann wird das eminent und umso wichtiger, das offen zu kommunizieren, welche Probleme eben bestehen, welche Konflikte bestehen, die immer bestehen in der Wissenschaft, zum einen natürlich die wirtschaftlichen, zum anderen aber auch die wissenschaftlichen. Und ich glaube, da schließt sich ja dann die Frage auch an, ob diese ganzen Entscheidungen dann wiederum auch Einfluss auf die Forschung haben, weil da schließt sich der Kreis. Wenn ich eben bestimmte Themen in den Mittelpunkt rücke und sage: Die sind wichtig, jene sind wichtig, und das ist vernachlässigt worden, oder dort müssen wir das noch machen. Dann habe ich bei einem sehr überschaubaren Kreis von Menschen, die sich mit dieser Problematik befassen, natürlich einen Interessenkonflikt. Und das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig, dass man das selbst auch im Blick hat, weil es eben oftmals auch übersehen wird und auch nicht so kommuniziert wird, wie es, wenn man in der Öffentlichkeit steht, sein muss. Das ist ganz, ganz wichtig, um auch die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft zu erhalten.

00:14:07: Ursula Weidenfeld: Das Problem ist ja: Erstens hat die Öffentlichkeit keine Fußnoten. Zweitens hat die Öffentlichkeit aber ja auch, und das ist vielleicht eine Frage für Sie, Frau Betsch, Interesse nicht daran, von einer Institution zu hören, was man denkt, sondern gerade in Krisensituationen guckt man auf Personen. Welche Rolle spielen denn Personen? Muss man das nicht auch zumindest ernst nehmen, wenn nicht hinnehmen?

00:14:29: Cornelia Betsch: Ja, natürlich haben wir von je her eine Präferenz für Geschichten. Geschichten werden am Lagerfeuer schon immer erzählt, und es funktioniert auch heute noch super. Und die Geschichte funktioniert halt besser, wenn man sagt, der Herr Drosten, der trinkt auch gerne mal Bier und mag kein Bier aus dem Glas in der Kneipe, sondern aus der Flasche, hab ich in einem Podcast gehört. Das sind so Geschichten. Da wurde in einem Podcast über Podcasts darüber philosophiert, dass das doch so toll ist, dass man jetzt auch mal sieht: Die Wissenschaftler sind auch echte Menschen, und man kann sich richtig da an die andocken. Und die Wissenschaft zum Anfassen ist halt konkreter und nicht so abstrakt, wenn man einzelne Personen hat, mit denen man sich auch - die Kommunikationswissenschaftler sagen - mit dem man so eine parasoziale Beziehung aufbauen kann wie mit meinem Serienlieblingsheld. Viele Menschen führen jetzt mit Virologen eine solche Beziehung, was ja auch irgendwie vielleicht ein bisschen Sicherheit gibt. Von daher, so funktionieren wir in unserer Wahrnehmung, und wir können uns so was besser merken, wenn es mit solchen Geschichten verbunden ist. Von daher sind es ganz normale Prozesse, die dann leider auch unsere Kollegen mit ausbaden müssen.

00:15:35: Ursula Weidenfeld: Ja, Herr Schmidt-Chanasit, Sie haben keine Wahl. Wie trinken Sie Ihr Bier?

00:15:41: Jonas Schmidt-Chanasit: Das mit dem Ausbaden, das ist genau der Punkt. Es ging hier ja um den Schutz der Kollegen und dieser unheimliche Druck, der auf vier Schultern hier liegt. Man kann natürlich einen Sprecher, das gibt es ja meistens, in einem Gremium, der denn die Entscheidung oder die Vorschläge nach außen kommuniziert. Und da kann man sicherlich auch ein bisschen mehr persönlicher werden und etwas preisgeben. Aber das birgt immer alles große Risiken. Es kann schnell umschlagen, und die Leute lassen sich dann eben gerade wenn es um diese persönlichen Sachen geht, natürlich von bestimmten Sachen leiten, die dann mit der Wissenschaft gar nichts mehr zu tun haben. Ob jemand sympathisch ist, ob jemand verheiratet ist. Aber genau das führt dann letztendlich zu diesem Problem, dass wir von der ganz klaren wissenschaftlichen Expertise in einen Bereich kommen, der eher auch - wie soll ich jetzt salopp sagen - doch ein bisschen mehr Unterhaltung ist als wirklich das rein Wissenschaftliche? Und da ist die Frage, ob das gut ist in dieser Situation und ob man das dann auch zum Schutz der Kollegen nicht eher vermeiden will.

00:16:45: Cornelia Betsch: Das ist halt so eine Art Popkult, die sich dann irgendwie entwickelt und dem folgen dann alle ganz dankbar, weil es, irgendwie gibt’s mehr Wissen. Aber es hat auch irgendwie was mit Unterhaltung zu tun. Und wir alle, jetzt auch in der Wissenschaft sind natürlich den Kollegen da sehr dankbar. Jetzt hat die DFG gerade den Herrn Drosten geehrt mit einem Ehren-Kommunikator-Preis.

00:17:04: Ursula Weidenfeld: Die Deutsche Forschungsgemeinschaft.

00:17:04: Cornelia Betsch: Genau. Das zeigt ja auch, dass es aus der Wissenschaftscommunity heraus sehr gewertschätzt wird. Aber man muss halt auch sehr klar sagen: Wissenschaftskommunikation ist nichts, worin wir trainiert werden. Das kostet wahnsinnig viel Zeit und man muss auch sehr klar sagen: Man hat nicht immer was davon. Viele Nachteile haben wir schon besprochen. Es wird auch oft von Kollegen nicht sehr freundlich beäugt, wenn man sehr viel in den Medien unterwegs ist. Das kann sogar Nachteile haben. Und letztendlich verselbstständigen sich manchmal auch bestimmte Prozesse in den Medien, weil natürlich so wie Medien - Nachrichtenwert Faktoren - manchmal eben auch manche Geschichten lostreten oder künstliche Kontroversen dann aufbauschen, weil es einfach die bessere Geschichte ist. Und letztendlich ist es vielleicht auch eine Kritik an dem, was wir halt wissenschaftlich so essenziell finden. Wir umarmen die Unsicherheit. Damit haben wir umgehen gelernt. Sie ist da, und heute sehen wir es so, und morgen gibt es neue Evidenz, dann revidieren wir das. Das ist aber eben auch was, was schwer auszuhalten ist und was nachrichtlich schwer zu verarbeiten ist. Ich glaube, sobald die eigene Arbeit leidet oder die Psychohygiene, dann muss man da eben auch mal die Reißleine ziehen dürfen. Und wenn man natürlich jetzt zu so einem wichtigen Player geworden ist in einer solchen Krise, dann wird das natürlich auch öffentlich diskutiert, ob man die Reißleine ziehen darf oder nicht. Und dann ist das natürlich für die einzelnen Personen sehr, sehr schwierig.

00:18:32: Matthias Kleiner: Ich erleb in den letzten Wochen, dass in der Wissenschaftskommunikation, in der Kommunikation von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die Öffentlichkeit Nachdenklichkeit, Abwägen, auch das Zugeben von Unsicherheiten in den Daten zum Beispiel und dementsprechend auch Veränderung von Schlussfolgerungen über die Zeit, mithin auch Authentizität, dass Öffentlichkeit das zu wertzuschätzen gelernt hat, ist ein positiver Effekt, den man beobachten kann. Natürlich, Wissenschaftskommunikatoren geraten in die übliche Gefahr, Popstars zu werden, das ist schon so. Aber ich finde, wenn man genau hinschaut, sind das noch mal Popstars besonderer Prägung. Ich finde das, ja, ich finde das gar nicht so schlecht. Ich sehe eher, dass die klassischen Mechanismen der Medien, Talkshows zum Beispiel, dass die an gewisse Grenzen geraten und dann ein bisschen klassische Rollen perpetuieren. Den Eindruck hab ich dann schon.

00:19:37: Ursula Weidenfeld: Ich würde gerne noch auf die Reißleine zurückkommen, Herr Kleiner. Muss man das Recht haben, die Reißleine zu ziehen? Oder ist es nicht etwas, was Virologen, was Wissenschaftler der Politik, wenn sie beraten werden will, und der Öffentlichkeit doch schulden? Ich meine, die Öffentlichkeit finanziert all das, was sie an den Universitäten, in den Forschungsinstituten, in der Leibniz-Gemeinschaft, in allen anderen Forschungskooperationen, was sie tun, und dann hat man doch, wenn man möchte, auch einen Anspruch darauf, beraten zu werden, als Politiker, oder eben informiert zu werden, als Öffentlichkeit.

00:20:14: Matthias Kleiner: Also ich finde schon: Die Öffentlichkeit, die Gesellschaft hat ein Recht auf mein Wissen. als Wissenschaftler. Die hat auch ein Recht auf meine Expertise oder ein Recht darauf, von mir zu hören, wie ich denn manches bewerte, abwäge. Sie hat aber kein Recht darauf, über meine Haare zu diskutieren oder über mein Outfit und über die Frage, ob ich verheiratet bin oder nicht. Da kann man sich hineinbegeben, muss es aber nicht. Dieses Recht würde ich schon, da bin ich sehr bei Herrn Schmidt-Chanasit, infrage stellen.

00:20:44: Ursula Weidenfeld: Ist das denn angenehmer für Wissenschaftler, wenn sie zum Beispiel über Podcasts oder über Pressekonferenzen direkt mit einer interessierten Öffentlichkeit kommunizieren, als wenn man Journalisten dazwischen hat?

00:20:59: Jonas Schmidt-Chanasit: Na ja, ich denke, beides hat Vor- und Nachteile. Und es kommt ganz entscheidend auf den Wissenschaftler an, der den Podcast macht. Welche Fähigkeiten er hat, das zu vermitteln, was er letztendlich vermitteln will und was die Öffentlichkeit dann auch versteht. Insofern ist die Arbeit der Journalisten eine ganz, ganz wichtige, gerade der exzellenten Wissenschaftsjournalisten. Sie hatten es auch erwähnt. Das ist eine ganz wichtige, tolle Arbeit. Ich kann das nur unterstützen, und ohne diese Arbeit wäre vieles nicht möglich. Das in den Kontext zu setzen, das zu übersetzen, was die Wissenschaft sagt. Insofern denke ich: Beide Möglichkeiten sind gegeben. Es kommt auf den jeweiligen Wissenschaftler an, wie gut er gerade zum Beispiel Podcastformat oder eben diese direkten Kommunikationsmöglichkeiten nutzen kann. Da sind die Fähigkeiten meilenweit auseinander, und es ist auf der anderen Seite ganz, ganz wichtig, eben genau diese versierten Journalisten zu haben, Wissenschaftsjournalisten, die das für das breite Publikum übersetzen.

00:21:54: Ursula Weidenfeld: Wenn Ihre Expertise jetzt gestellt wird gegen die eines Ökonomen oder eines Bildungsexperten. Und der Ökonom sagt: Wir müssen jetzt wieder aufmachen, weil uns sonst das Wirtschaftswachstum baden geht. Und der Bildungswissenschaftler sagt: Wir müssen unbedingt die Kinder wieder in die Schulen bringen, weil die sonst wirklich total verdummen. Müssen Sie sich mit diesen Positionen nicht auch auseinandersetzen?

00:22:16: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, natürlich. Aber das geschieht doch. Es ist genau das, was in diesen Expertengremien stattfindet. Das ist ja auch nicht ein Gegeneinander, sondern ein Miteinander. Das ist doch das Entscheidende. Ich kann als Virologe nicht beurteilen, welche Schäden davon ausgehen, wenn Kinder monatelang nicht in den Kindergarten und die Schule gehen können. Das kann ich nicht. Auf der anderen Seite weiß der Erziehungswissenschaftler nicht, welches Risiko von möglichen Übertragungsketten ausgehen könnte. Insofern gehört das zusammen, so wie das jetzt auch, glaub ich, in vielen, vielen Bundesländern gemacht wird, wie sich die Landesregierung dort beraten lassen. Das ist genau das richtige Vorgehen, und das kann man nur unterstützen. Ich würde das gar nicht so konfrontativ sehen. Überhaupt gar nicht.

00:22:56: Ursula Weidenfeld: Frau Betsch, kommt die Öffentlichkeit damit klar?

00:23:00: Cornelia Betsch: Ja, also, im Moment ist es ja schon wichtig, dass die Maßnahmen noch eingehalten werden. Und wenn wir uns das angucken, auch Akzeptanz verschiedener Maßnahmen und ob Verhalten stattfindet, hängt erst einmal viel von Vertrauen in die Behörden ab, aber auch von Wissen. Und das sind wesentliche Faktoren. Wenn die Kakophonie der Experten, wenn man es mal böse sagen will, dazu führt, dass die Leute sich nicht mehr sicher sind, was sie eigentlich tun sollen, dann könnte es kritisch werden. Im Moment ist das noch nicht der Fall. Man muss halt auch sagen: Oft finden solche Debatten, wie wir sie jetzt in der Öffentlichkeit führen - hier sind neue Ergebnisse und dann werden sie in der Öffentlichkeit diskutiert - finden sonst eher erst mal in der Wissenschaft statt, bevor sie publiziert werden und man dann vielleicht irgendwelche Ableitungen für die echte Welt sieht. Und das findet halt alles in Echtzeit in der Öffentlichkeit statt. Und das kann zu Unsicherheit führen. Aber solange wir da sicherlich die Politik auch mit noch mal im Spiel, solange ganz klar kommuniziert wird, was gemacht werden soll — und wir sehen eben, Wissen ist ein sehr starker Prediktor — und solange die Behörden das Vertrauen haben, was sie im Moment noch haben, sehe ich erst mal kein großes Problem.

00:24:07: Ursula Weidenfeld: Wenn man es nicht in Echtzeit kommuniziert, wie zum Beispiel, nehmen wir noch mal die Heinsberg-Studie als Beispiel, wenn man es nicht in Echtzeit kommuniziert und man wartet darauf, dass diese Studie dann validiert und diskutiert wird und im wissenschaftlichen Diskurs dann eben am Ende entweder bestätigt oder widerlegt wird, dann dauert es zu lang, und dann hat die Öffentlichkeit aber am Ende das Gefühl, sie hinters Licht geführt.

00:24:31: Cornelia Betsch: Klar, kann passieren, es gibt da keinen guten Ausweg. Es ist einfach gerade so, wie es ist. Das ist eine Situation großer wissenschaftlicher Unsicherheit, und das haben wir auch schon diskutiert. Das kann uns als Gesellschaft auch sehr gut tun. Und vielleicht machen wir da einen großen Sprung, dass wir alle merken, so etwas gibt es eben, und damit müssen wir leben lernen. Und das entwickelt unser Verständnis von Wissenschaft auch weiter unter Umständen. Man kann es langfristig auch als Chance sehen.

00:24:55: Ursula Weidenfeld: Der Streit, Herr Schmidt-Chanasit, um die Heinsberg-Studie, die Frage: Wann wird was veröffentlicht, welche Kontrolle brauchen solche Veröffentlichungen — ist also im Kern gut?

00:25:06: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, aber Wissenschaft braucht auch einen geschützten Raum, mal um so etwas auszudiskutieren. Wenn so etwas — in der breiten Öffentlichkeit kann es gar nicht in der Tiefe vermittelt und diskutiert werden. Es geht nicht. Wir haben nicht 80 Millionen Virologen in Deutschland. Insofern ist die Frage, ob das wirklich der richtige Raum ist oder ob man das nicht erst einmal sozusagen in einer Fachöffentlichkeit diskutiert und da natürlich auch Interessierte hinzuziehen kann. Aber in dieser wirklich breiten Öffentlichkeit kann es dann eben nur zu Missverständnissen kommen, zu Fehlinterpretation. Das ist ganz problematisch. Aber an sich ist das eine Situation, die wir jetzt als — ich sage mal — Virologen, die uns jedes Jahr damit beschäftigen müssen mit Interventionen, was machen wir, wenn ein Ausbruch passiert: Wir sind sozusagen eine solche Situation eigentlich gewohnt. Wir kennen das, weil uns die Leute im Feld fragen. Wir müssen jetzt hier die und die bekämpfen, also die Stechmücken bekämpfen, sonst sterben 1000 Leute. Und dann können wir auch nicht warten, bis unsere Studie vollständig abgeschlossen ist. Dann müssen wir auch mit vorläufigen Ergebnissen arbeiten, auch wenn die nicht 100 Prozent korrekt sind. Es ist aber notwendig, um letztendlich auch operativ, und darum ging es ja jetzt, tätig zu werden. Das ist natürlich noch mal ein ganz anderer Maßstab. Das ist jetzt kein Vergleich. Aber von der Situation her, nicht, dass wir auch unvollständige Ergebnisse haben, mit denen arbeiten müssen, um operativ im Feld etwas umsetzen zu können, das kenne ich, und das kennen auch andere Kollegen. Insofern waren wir jetzt nicht so erstaunt, dass hier auch vorläufige Ergebnisse klar als vorläufige Ergebnisse kommuniziert werden.

00:26:40: Matthias Kleiner: Ich würde nur Kollegen, Kolleginnen aus einem Leibniz-Institut davon abraten, eine PR-Agentur und eine entsprechende Kampagne zu nutzen. Das ist vielleicht ein bisschen überschießend.

00:26:54: Jonas Schmidt-Chanasit: Das kann man nur unterstreichen. Das ist natürlich nochmal eine ganz andere Frage. Das habe ich auch so wahrgenommen. Mir ging es jetzt einfach nur wirklich um die Studie und die Mitteilung eines Zwischenergebnis? Das hätte man vollkommen ohne Pressekonferenz und PR-Agentur natürlich auch machen können als Note an die Landesregierung.

00:27:12: Ursula Weidenfeld: Hintergrund ist die Geschichte, dass die Heinsberg-Studie zusammen mit dem nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Armin Laschet präsentiert wurde und dass eine Agentur, die Öffentlichkeitsarbeit berät, involviert war, um die Ergebnisse dann auch zu präsentieren. Trotzdem: Irgendwie muss das doch an die Öffentlichkeit kommen. Sie haben am Anfang beklagt, dass Virologen und Wissenschaftler nicht immer Profis sind in der Öffentlichkeitsarbeit. Dann ist es doch umso besser, wenn man jemanden dabei hat, der das kann.

00:27:42: Matthias Kleiner: Die Frage ist: Wie bringt man Information, schnelle Information, auch zusammen mit der Reflexion dessen, was man getan hat — Reflexionen sowohl im Fach-Kollegenkreis als auch vielleicht eine gewisse Nachdenklichkeit, die man auch der Öffentlichkeit vermittelt und sagt: Wir haben jetzt ganz schnell eine Studie gemacht, die hat die und die Ergebnisse gezeigt. Die müsst ihr aber unter den und den Randbedingungen doch mit diesen oder jenen Vorbehalten sehen. Wir wollen sie schon mal kommunizieren, aber wir müssen noch gehörig weiterarbeiten. Wir müssen mit unseren Kollegen diskutieren. Die Methodik, die Ergebnisse. Das lässt sich doch alles vermitteln. Und ich finde auch, wir müssen der Öffentlichkeit und wir können der Öffentlichkeit mittlerweile eine so differenzierte Information zumuten.

00:28:27: Cornelia Betsch: Schön, dass Sie mittlerweile sagen.

00:28:30: Matthias Kleiner: Na ja, ich glaube schon, dass das auch eine Frage ist, wie Öffentlichkeit in einer solchen Krise Informationen aufnimmt, Zusammenhänge versteht, Methodiken versteht. Das ist doch ganz erstaunlich, wie mittlerweile Öffentlichkeit weiß, was ein exponentielles Wachstum gegenüber einem linearen ist.

00:28:47: Ursula Weidenfeld: So eine Art Pandemie als Volkshochschule der Nation. Gucken wir doch zum Schluss noch mal auf die Frage: Wie verändert sich ein politisches System, wenn auf einmal Wissenschaft eine andere und eine gewichtigere Rolle bekommt? Wenn Wissenschaftler als Berater gefragt sind und eingeladen werden mit ihrer Expertise, also nicht mit ihrer Funktion, sondern mit ihrer Expertise, ist dann Deutschland auf dem Weg zu so etwas, was Politologen eine deliberative Demokratie nennen? Also, eine Demokratie, die nicht nur ihre Entscheidungsfindung in Wahlen und in Parlamenten organisiert, sondern eben auch durch eine breite Befragung der Öffentlichkeit — das machen Sie, Frau Betsch — oder eben durch Expertenwissen, das in die Politik einfließt.

00:29:32: Cornelia Betsch: Das ist schwierig, das ist ein bisschen so eine Glaskugel-Frage. Natürlich wünsche ich mir viel Wissenschaft in der Politik. Aber nicht immer übersehen alle Wissenschaftler auch alle Randbedingungen. Deswegen ist, glaube ich, die Partnerschaft auf jeden Fall gut, eine beratende Funktion auf eine feste Funktion. Wir haben noch andere Themen wie Klimawandel, wo, kurz bevor Corona kam, doch irgendwie hatte arg — hatte ich das Gefühl — die Wissenschaft mit der Politik gestritten hat, auch um Gehör gestritten hat. Ich denke, das wird sich zeigen, ob sich das weiter fortsetzt, und an der Stelle kann ich mir das zumindest erst mal nur wünschen.

00:30:10: Jonas Schmidt-Chanasit: Das kann ich nur unterstreichen, was Frau Betsch gesagt hat. Man hofft es, aber ich denke nicht, dass es dazu kommen wird. Es wird eigentlich der Zustand wie vor der Pandemie sein. Wissenschaft hat ja auch schon davor beraten. Sie wurde gehört, oder sie wurde nicht gehört, und genauso wird es danach jetzt auch sein. Also, ich kann nicht in die Glaskugel gucken. Aber ich gehe jetzt davon aus, dass wir jetzt nur auf Grund dieser Pandemie keine gravierenden Änderungen sehen werden. Das kann ich mir nicht vorstellen.

00:30:37: Ursula Weidenfeld: Weil die Politik nur immer das hört, was sie hören will, Herr Kleiner?

00:30:41: Matthias Kleiner: Ich bin da optimistischer. Ich würde das auch als langfristige Entwicklung sehen. Frau Betsch hat gerade schon den Klimawandel angesprochen. Verschiedene andere, große, komplexe Entwicklungen, die wir in dieser Welt sehen, wo ich denke, dass die Komplexität dieser Probleme eine immer informiertere Gesellschaft benötigen, um mit ihren Problemen fertig zu werden. Und da spielt Wissenschaft und Technologie eine besondere Rolle. Übrigens auch die Rolle, dass sie solche Probleme erst möglich gemacht hat. Um das vielleicht mal so etwas provokant zu sagen. Also, das Anthropozän ist ja erst durch Wissenschaft und Technologie möglich gemacht worden, und wir müssen zukünftig immer fragen: Sind wir Teil des Problems oder sind wir Teil der Lösung in dem, was wir tun? Ich glaube auf jeden Fall, dass wir eine immer informiertere Gesellschaft brauchen, sie auch haben. Das strahlt von der Wissenschaft über die Medien, die Öffentlichkeit bis in die Politik hinein. Ich bin da optimistischer.

00:31:41: Ursula Weidenfeld: Ich bedanke mich.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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