Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit Professorin Katharina Spieß über die Veränderungen, die sich im Familienleben ergeben haben. Sie leitet die Abteilung Bildung und Familie beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, das ist ein Leibniz-Institut. Frau Spieß, verändern die Beschränkungen, die wir jetzt gesehen haben und die gelockert worden sind, durch das Virus das Familienleben?

00:00:34: Katharina Spieß: Ja, die verändern das Familienleben in der Tat. Es ist eine riesige Herausforderung für Familien in ganz unterschiedlicher Art und Weise. Wenn wir Familien haben, wo beide Eltern erwerbstätig sind, oder auch wenn wir uns erwerbstätige, alleinerziehende Familien vorstellen, die müssen jetzt tatsächlich Erwerbs- und Familienarbeit entweder im Homeoffice vereinbaren. Die müssen im Zweifel ihrem systemrelevanten Beruf nachgehen oder auch unter anderen erschwerten Bedingungen an ihrem Arbeitsplatz arbeiten. Ihre Kinder, wenn sie Kita-Kinder haben, können nicht mehr in die Kita gehen. Schulkinder bekommen Aufgaben von der Schule, sind aber auch nicht mehr in der Schule. Die Peergroup von Kindern fällt weg, ihre Freunde, ihre Freizeit muss alles in die Familie rein verlagert werden. Und das ist eine Herausforderung, die tatsächlich manche Familien zwar sehr gut meistern, sicher sehr vielen Familien. Aber für ganz viele Familien bedeutet das große Sorgen. Sorgen um den Arbeitsplatz, um die wirtschaftliche Situation der Familie, um ihre Kinder. Stellen Sie sich Familien vor, die Kinder haben mit einem besonderen Förderbedarf. Auch für die ändert sich zu Hause wahnsinnig viel. Für alle Familien ist es aber auch so, dass eigentlich die Perspektive fehlt. Es ist ziemlich unklar, auf was man sich jetzt einstellen muss. Alles ist noch in der Schwebe, und das ist etwas, was für Familien zusätzlich zu dem Berichteten gerade eine riesige, riesige Herausforderung ist.

00:02:10: Ursula Weidenfeld: Wir sehen, dass in Deutschland alle Kinder unter drei Jahren von Kita-Schließungen oder Beschränkungen betroffen sind, und bei den Kindern, die über drei Jahre alt sind, jedes dritte immerhin. Und wir sehen natürlich, dass über die Schulschließungen oder die temporären Schulöffnungen jetzt wieder eben auch Kinder sehr unberechenbar betroffen sind davon, dass sie zu Hause bleiben müssen. Wie wirkt sich das aus?

00:02:36: Katharina Spieß: Ja, es ist tatsächlich so, dass wir in der Tat — das geht in der Debatte oft verloren — sehr unterschiedliche Konstellationen haben. Kitas sind geschlossen. Das heißt zum einen, dass die Betreuung für die Familie nicht stattfinden kann, aber auch, was in der Debatte meines Erachtens auch viel, viel zu kurz kommt: Dass die Kita als Bildungsort überhaupt nicht mehr ihrem Auftrag gerecht werden kann.

00:03:00: Ursula Weidenfeld: Sie passen nur noch auf die Kinder auf. Aber die Frage: Werden gerade Kinder aus benachteiligten Haushalten in der Kita auf eine gute und schöne Schullaufbahn vorbereitet, die spielt keine Rolle mehr.

00:03:13: Katharina Spieß: Diese Bedeutung, tatsächlich hat man fast die Vermutung, wird gar nicht mehr richtig wahrgenommen. Wir wissen aus vielen, vielen bildungsökonomischen Studien, dass gerade Kinder aus anregungsarmen Familien auch im Alter von unter drei Jahren und natürlich auch im Alter von drei Jahren bis zum Schuleintritt massiv von einer guten Kita profitieren können. Was so ein bisschen die Crux ist, dass diese Effekte, die eine gute Kita hat, sich nicht nur auf Schule auswirken, sondern gerade wir als Bildungsökonomen auch immer wieder darauf hinweisen, dass es Effekte gibt, die tatsächlich auch unser Humanpotenzial von morgen betreffen, also unsere Fachkräfte von morgen. Und wir dürfen deshalb nicht wirklich nur kurzfristig im Hier und Heute unsere Überlegungen anstellen, sondern wir müssen uns darüber klar werden, dass wenn wir jetzt verpassen, tatsächlich uns Gedanken zu machen, wie wir dieses Humanpotenzial gut begleiten und fordern, dass wir dann in 30, 20 Jahren große Probleme haben.

00:04:15: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass eine gute Kita-Betreuung wie auch eine schlechte Kita-Betreuung die Weichenstellungen für ein ganzes Berufs- und Erwerbsleben sein können und sind und eben möglicherweise die Frage nicht nur der Bildungsbiografie, sondern auch der Lebenszufriedenheit, des Wohlstands über Jahre und Jahrzehnte hinweg prägen.

00:04:36: Katharina Spieß: Ja. Wir als Bildungsökonomen weisen genau auf solche Effekte hin. Wir rechnen aus, was passieren kann, wenn ein Kind in einer guten Betreuung ist. Wir wissen, dass es tatsächlich eben nicht nur eine höhere Bildung erreichen kann. Wir wissen, dass gute Kindertagesbetreuung zum Beispiel auch Effekte auf das Einkommen haben kann. Und alle diese sehr langfristigen Effekte kommen meines Erachtens jetzt gar nicht richtig in der Diskussion vor, obwohl sie natürlich sehr, sehr wichtig sind, gerade aus einer volkswirtschaftlichen Perspektive.

00:05:10: Ursula Weidenfeld: Und was ist die Antwort der Bildungsökonomin darauf? Wie kann man diese Benachteiligungen, die man jetzt offenbar in der Pandemie zunächst mal in Kauf genommen hat, wie kann man die wieder aufheben oder erleichtern?

00:05:22: Katharina Spieß: Wir haben uns ganz unterschiedliche Ansätze überlegt, wie man Familien tatsächlich unterstützen kann. Wichtig ist auch, dass selbst das familiale Wohlbefinden auch für die kindliche Entwicklung was ganz Wichtiges ist. Also, auch Familien zu entlasten, kann für die Förderung der Kinder sehr bedeutsam sein. Eine Überlegung, die wir haben, ist über einen Corona-Elterngeld in Kombination mit einer Corona-Elternzeit nachzudenken, um Familien zu entlasten. Und wir müssen tatsächlich sehr verantwortungsvoll über eine schrittweise Öffnung von Kindertageseinrichtungen nachdenken. Da passiert auf unterschiedlichen Ebenen schon einiges. Einzelne Akteure haben gute Vorschläge, aber es fehlt tatsächlich für eine flächendeckende Überlegung, die konkrete Perspektiven für die Familien bietet.

00:06:15: Ursula Weidenfeld: Sie sagen Corona-Elternzeit. Das wäre ja dann so eine Art Rechtsanspruch auf Arbeitszeit-Senkung oder auf Auszeiten mit Kündigungsschutz und einer staatlichen Einkommensersatzleistung. Sie haben jetzt gerade gesagt, was man damit für Familien erleichtern kann. Aber bei der Elternzeit hat man ja immer das Problem, dass die Frauen die Elternzeit nehmen und die Männer eher weniger das tun. Wie groß ist denn die Gefahr, dass in der jetzigen Situation nicht nur für die Kinder langfristige negative Folgen entstehen, sondern auch für die Frauen, also für die Gleichstellung?

00:06:48: Katharina Spieß: Ja, in der Tat. Auch dazu haben wir alte Daten ausgewertet, um noch mal konkrete Anhaltspunkte zu bekommen, was eigentlich in der Verteilung im Haushalt passiert, wenn Kinder nicht in der Kindertageseinrichtung sind. Und wir haben viele, viele Hinweise, auch aus ganz anderen Studien und der Literatur, dass es in der Tat die Mütter sein werden, die die Hauptlast dieser Kita-Schließungen tragen oder auch der Schulschließungen. Wir wissen, dass sich bei der Zeit-Verwendung zum Beispiel von Vätern fast gar nichts tut, ob das Kind in der Kita ist oder nicht. Während sich bei der Zeit-Verwendung von Müttern unglaublich große Unterschiede ergeben, wie viel Zeit sie tatsächlich für Hausarbeit verbringen, wie viel Zeit sie mit dem Kind zusammen sind. Es sind die Mütter, die von dieser Krise besonders betroffen sind. Und deshalb setzen wir zum einen daran an, eine Entlastung zu finden für diese Mütter. Aber wir wollen gleichzeitig natürlich auch die Gleichstellungsperspektive oder auch die langfristige Perspektive, was mit den Alterseinkommen dieser Frauen dann tatsächlich auch passiert, wie ihre Berufskarriere durch so eine Corona-Elternzeit beeinflusst wird, etwas in den Griff bekommen, indem wir vorschlagen, dass es ein höheres Elterngeld gibt, wenn sich im Falle von Paar-Familien beide Elternteile diese Aufgaben teilen. Wenn wirklich beide ihre Arbeitszeit reduzieren und beide sich dieser Aufgabe stellen, um hier wirklich finanzielle Anreize zu setzen, die Aufgaben gleichwertiger zu verteilen. Was, wie gesagt, nicht nur aus gleichstellungspolitischer Perspektive, sondern auch in Hinblick auf die vorwiegend weibliche Altersarmut, et cetera, ganz wichtig ist.

00:08:39: Ursula Weidenfeld: Wenn man nochmal auf die Zahlen guckt, dann sieht man das eben in Umfragen: Frauen sagen, dass sie mehr als ein Drittel mehr Zeit verwenden für den Umgang und die Betreuung der Kinder, während Männer eben tatsächlich relativ wenig Zeit mit den Kindern oder kaum mehr Zeit mit den Kindern verbringen. Da hat man doch dann ein bisschen den Verdacht, dass das, was wir an Gleichstellung in den letzten Jahren erreicht haben, eigentlich vor allem auf das Konto staatlich organisierter Betreuungsleistungen geht und weniger auf eine tatsächlich verstandene Arbeitsteilung in der Familie. Ist das nur ein Verdacht, oder ist das so?

00:09:17: Katharina Spieß: Zum einen ist es so, dass wir mit vielen, vielen ökonomischen Studien tatsächlich zeigen können, dass insbesondere das Erwerbsverhalten von Müttern von diesen staatlich geförderten Infrastrukturangeboten, also von Kindertageseinrichtungen, aber auch von Ganztagsschulen, die werden in der Debatte oft auch vergessen, tatsächlich massiv beeinflusst wird und sich das Erwerbsverhalten von Vätern überhaupt nicht dadurch verändert. Da ist tatsächlich die These, die Sie aufgestellt haben, richtig: Ein Großteil des Anstiegs in der Mütter-Erwerbstätigkeit geht auf diese staatlich finanzierten Betreuungsleistungen zurück. Wir wissen aber auch, und es gehört auch mit zur Geschichte, dass diese Veränderungen in auch der Inanspruchnahme von Kindertageseinrichtungen und in der Ausdehnung der Mütter-Erwerbstätigkeit zu einem Umdenken, zu einer anderen Vorstellung im normativen Bereich geführt haben. Wir wissen, dass sich Normen verändert haben. In Umfragen, die über viele Jahre hin gestellt werden, können wir feststellen, dass der Anteil derjenigen, die denken, dass ein junges Kind wirklich unter der Erwerbstätigkeit der Mutter leidet, dieser Anteil hat sich tatsächlich verringert, und immer mehr Paare wünschen sich eigentlich eine gleichberechtigte Aufteilung von Erwerbsarbeit.

00:10:37: Ursula Weidenfeld: Aber wenn man jetzt konservativ argumentieren würde, könnte man ja sagen: Möglicherweise haben sowohl die Familienforscher als auch die Arbeitsmarktforscher sich vertan. Und eigentlich wollen Frauen möglicherweise doch mehr Zeit zu Hause mit den Kindern verbringen, als man das gedacht hat und als das im Moment jedenfalls auch gesellschaftlich erwünscht war in der Zeit von Vollbeschäftigung.

00:10:59: Katharina Spieß: Die Forscher haben sich nicht vertan. Das waren tatsächlich ja Ergebnisse, wie wir sie von Vor-Corona-Zeiten erlebt haben, weil wir ja auch eine Infrastruktur hatten, die es Frauen ermöglicht. Dass wir jetzt in vielen, vielen Familien eben die Tatsache haben, dass Frauen primär diejenigen sind, die das alles auffangen, die ja auch den Caterer der Kita und der Schule ersetzen — Essen muss gekocht werden, die haushaltsnahen Dienstleistungen fallen weg — ist nichts was, ich vermuten werde und darüber spekulieren wir ja jetzt nur, von den Frauen gewollt ist, sondern ein Stück weit auch der Not geschuldet. Wir können letztendlich feststellen, dass Väter sich zum Beispiel bei der Elternzeit ja inzwischen auch mehr beteiligt haben. Dass sich durchaus etwas getan hat. Aber es ist in, wenn Sie so wollen, in der Tat ein Lackmustest für die Gleichstellung und die Aufteilung in Paar-Haushalten. Ich denke, dass wir wirklich auch weiterhin als Gesellschaft mit Steuergeldern dafür Sorge tragen müssen, dass eben nicht Frauen die Hauptlast tragen. Dass wir aber auch von Arbeitgeberseite uns überlegen müssen: Wie können wir Familien entlasten, damit diese hochqualifizierten Frauen eben nicht die Hauptlast tragen? Ich habe keine Hinweise darauf, dass Frauen tatsächlich gewollt und überaus froh sind, dass sie jetzt diejenigen sind, die die Hauptlast tragen, sondern dass es tatsächlich eher der Not geschuldet ist und man ja ein Stück weit auch im Rahmen dieses Durchwurschteln dessen, was man gesagt hat, gut O.K., bis zur Osterpause kriegen wir das irgendwo hin, dass Frauen diejenigen waren, die da Kompromisse gemacht haben. Aber dass es gerade für diese Frauen auch absolut wichtig ist, eine Perspektive zu haben, um planen zu können und eventuell auch in einem Paar-Kontext, wie wir Ökonomen es sagen würden, auszuhandeln, wie tatsächlich die Arbeit in der Familie verteilt wird.

00:12:59: Ursula Weidenfeld: Nun hat man ja Verständnis dafür, dass diese cetera in einer Notsituation, in der alle unter Stress stehen, nicht gerade einfach sind und kein großes Vergnügen sein können. Dennoch müssen wir vielleicht noch einmal darauf schauen: Es geht ja nicht nur um die Frage der Rentenbeiträge, die möglicherweise in der Zeit nicht in vollem Umfang gezahlt werden, weil man weniger arbeitet, sondern es geht ja auch um die Frage, ob man eigentlich Karriere macht, genauso wie man sich das vorgestellt hat, wenn man jetzt viel mehr Zeit mit dem Haushalt und der Familie verbringt. Wir haben in Deutschland ein sogenanntes Gender Pay Gap. Die Frauen verdienen weniger als Männer, und das wird im Wesentlichen darauf zurückgeführt, dass Frauen eben einfach einer entscheidenden beruflichen Phase Auszeiten nehmen, weil sie Kinder bekommen, weil sie sich um die Familie kümmern. Würde sich das jetzt auch noch verschärfen, wenn man auch so etwas wie eine Corona-Elternzeit nehmen würde?

00:13:53: Katharina Spieß: Das kommt auch darauf an, in welchem Ausmaß die Corona-Elternzeit genommen wird. Und wenn ich hier vom Ausmaß spreche, dann meine ich, ob man tatsächlich ganz aus der Erwerbsarbeit aussteigt oder ob man tatsächlich um einige Stunden die Erwerbsarbeit "nur" reduziert. Wir wissen, dass auch ein Teil des Gender Pay Gaps genau auf dieser Teilzeit-Falle beruht. Auch da haben wir letztendlich Probleme, wenn jetzt wieder die Frauen diejenigen sind, die ihre Arbeitszeit reduzieren. Das ist in der Tat der Fall. Deshalb halte ich es für absolut wichtig, dass wir auch Anreize setzen, dass auch Väter ihre Arbeitszeit reduzieren und damit beide sich an diesen Aufgaben beteiligen und auch Arbeitgeber Lösungen finden, wie man Frauen und Mütter entlasten kann, damit sie eben nicht in diese Teilzeitfallen, et cetera, reinkommen. Uns ist aber auch ganz, ganz wichtig, dass dieses Corona-Elterngeld oder die Corona-Elternzeit nicht die einzige Maßnahme ist, sondern wir hatten vorhin schon diskutiert, die schrittweise und verantwortungsvolle Öffnung von Kindertageseinrichtungen, et cetera, muss damit einhergehen. Und man darf nicht sagen das eine tun und das andere damit lassen, indem man sagt: Über eine Elternzeit regeln wir dann alles. Das kann überhaupt nicht die Lösung sein.

00:15:17: Ursula Weidenfeld: Sie beschäftigen sich ja auch mit systemrelevanten Berufen und der Frage, ob die heute anders erkannt sind, als vor Corona der Fall war. Ist das so? Sind systemrelevante Berufe — und wir wissen wir heute, dass auch die Reinigungskräfte in Krankenhäusern dazugehören, dass Arzthelferinnen dazugehören, dass Kassiererinnen und Kassierer im Supermarkt dazugehören — ist es so, dass die Wertschätzung dieser Berufe jetzt tatsächlich gestiegen ist und auch mittelfristig, langfristig hoch bleibt?

00:15:48: Katharina Spieß: Wir haben Untersuchungen von Vor-Corona-Zeiten, wo wir tatsächlich sehr schön sehen können, dass diese Berufe, die Reinigungsberufe oder auch Fahrzeugführerinnen im Straßenverkehr, ein relativ geringes Prestige haben, während aber auch — und das muss man der Redlichkeit auch dazusagen — andere systemrelevante Berufe wie die human- und zahnmedizinischen Berufe ein extrem hohes Ansehen. Deshalb ist die Diskussion um diese vielen öffentlichen Bekundungen und Dankesreden für diese Berufe das eine, dass man erkannt hat, wie wichtig und bedeutsam die sind. Man hat allerdings ja auch schon vor Corona-Zeiten lange darüber nachgedacht, wie die Pflegeberufe aufgewertet werden können. Und zwar nicht, weil man sagt, das sind nette Berufe, sondern weil man auch gesehen hat, dass der Fachkräftemangel, und ich glaube, das ist eine ganz, ganz wichtige Perspektive, so groß ist, dass wir uns als Gesellschaft wirklich etwas überlegen müssen, nicht nur das Prestige dieser Berufe aufzuwerten, das allein nutzt den Betroffenen nur wenig, sondern aus einem Anstieg im Prestige, den wir jetzt zumindest kurzfristig haben, muss mittel- bis langfristig, wenn nicht sogar kurzfristig auch eine höhere Bezahlung dieser Berufe und bessere Arbeitsbedingungen dieser Berufe erfolgen, damit wir tatsächlich mehr Personen in diese Berufe rein kriegen. Ansonsten haben wir, die wir jetzt sehen, auch da ist es ja wieder ein Lackmustest, die Corona-Krise, richtige Probleme. Wir brauchen Fachkräfte in diesen Berufen und müssen sie deshalb aufwerten, und zwar nicht nur über ein Klatschen auf Balkonen, et cetera, sondern tatsächlich auch durch eine höhere Bezahlung und bessere Arbeitsbedingungen.

00:17:40: Ursula Weidenfeld: Und ihre Erfahrung jetzt als Politik-Beraterin, die in der Familienforschung und der Bildungsforschung aktiv eine leitende Funktion hat: Wie ist das denn so, wenn man solche Forderungen aufstellt und auf der anderen Seite weiß, wie viel Staatsschulden Deutschland jetzt auf der Uhr hat und weiter anhäuft, wie groß ist denn die Bereitschaft, solche fundamentalen Neubewertungen von Berufen und von Berufsbildern vorzunehmen?

00:18:08: Katharina Spieß: Der Finanzminister hat ja nicht nur bei der Forderung der Wirtschaft eine große Kehrtwende hingelegt, in Hinblick auf die Schwarze Null. Und wir wissen, dass es auch unter den Finanzern, die eine langfristige Perspektive haben, teilweise durchaus die Bereitschaft gibt, über solche Dinge nachzudenken. Wir müssen aber auch mit einbeziehen, dass jetzt der Bundesfinanzminister ja auch nicht derjenige ist, der allein die Löhne festsetzt. Was ich schlichtweg aber meine, dass ein Finanzminister natürlich mitentscheiden kann, wie viele Steuergelder in welchen Bereich reingehen, wo dann die Tarifpartner, die Gewerkschaften und die Arbeitgeberverbände sich darüber einigen können, wie ein Teil dieses größeren Kuchens, der vielleicht über Steuereinnahmen bereitgestellt wird, auch tatsächlich in höhere Löhne investiert werden. Weil vielfach handelt es sich ja auch um öffentliche Auftraggeber. Es handelt sich auch bei den Erzieher-Berufen vielfach auch um kommunale Träger. Da kann Politik durchaus was tun. Mein Plädoyer ist aber auch, dass im privaten Bereich natürlich wir eine größere Anerkennung brauchen, wenn wir nicht permanent immer uns Gedanken machen müssen: Wie kriegen wir Fachkräfte auch aus Osteuropa? Und auch da hat sich ja in der Pandemie gezeigt, dass das nicht immer die Lösung ist, weil wir in solchen Zeiten dann wirklich Probleme haben, die Fachkräfte auch im Land halten zu können.

00:19:37: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Frau Spieß.

00:19:39: Katharina Spieß: Gerne.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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