Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit Michael Bosnjak, er ist Direktor des Leibniz-Instituts für Psychologische Information und Dokumentation, über die Frage, welche Aufgaben auf die psychologische Forschung zukommen. Herr Bosnjak, wie verändert sich denn die psychologische Forschung in Corona-Zeiten?

00:00:30: Michael Bosnjak: Vor allem Forschungen, die den direkten Kontakt zu Studienteilnehmern erfordern, diese Forschung ändert sich fundamental. Persönliche Interviews finden praktisch nicht mehr statt. Inklusive Forschung im Bereich der Therapie-Begleitforschung, die direkte Interaktion erfordern. Wir sehen auch, dass keine Laborexperimente mehr stattfinden und auch Geräte-intensive Forschung findet nicht mehr statt. Also Forschung beispielsweise unter Nutzung von EEG und MRT.

00:00:55: Ursula Weidenfeld: Das sind Instrumente, die gucken ins Gehirn während eines Gesprächs, was sich verändert, wenn man in einer Therapie ist oder wenn man therapiert wird.

00:01:04: Michael Bosnjak: Genau, oder bei Fragestellungen, die das menschliche Gedächtnis beispielsweise betreffen. Menschliche Urteile, Entscheidungsverhalten — in diesem Kontext wird zum Teil auch mit Geräten gearbeitet, und diese Geräte-Forschung findet nicht mehr statt.

00:01:17: Ursula Weidenfeld: Das hört sich jetzt so an, als würden 80 Prozent der Forschung nicht mehr stattfinden können. Was erforschen Sie denn jetzt?

00:01:22: Michael Bosnjak: Eher nein. Also, es ist so: Wir sehen auch, dass die Online-Forschung intensiviert wird, also beispielsweise Online-Befragung und Online-Experimente. Und was hier begünstigend dazu kommt, ist, dass die Erreichbarkeit von Personen deutlich besser ist als früher. Es wird als willkommene Ablenkung gesehen, an einer Online-Forschung teilzunehmen.

00:01:40: Ursula Weidenfeld: Weil jetzt alle zu Hause sitzen.

00:01:42: Michael Bosnjak: Weil alle zu Hause sitzen, weil alle erreichbar sind und deswegen auch für den persönlichen Kontakt bzw. den Kontakt über Online-Plattformen bzw. den telefonischen Kontakt zur Verfügung stehen.

00:01:53: Ursula Weidenfeld: Gibt es neue Schwerpunkte in der Forschung?

00:01:56: Michael Bosnjak: Es gibt neue Schwerpunkte, aber ich würde eher sagen, dass sich bereits bestehende Kernkompetenzen an der aktuellen Situation ausrichten. Ein Beispiel: Wir sind ja auch involviert in dem sogenannten Cosmo-Projekt. Cosmo steht für "Covid-19 Snapshot Monitoring". Und da werden gesundheitspsychologische Kompetenzen eingebracht, um die aktuelle Pandemie-Lage zu beforschen. Wir wissen auch, dass die Psychologie sich traditionell an gesellschaftlich relevanten Themen orientiert, sich sie sich diesen zuwendet, wie zuletzt im Rahmen der Flüchtlingskrise des Jahres 2015 beobachtet. Auch hier fand eine klare Hinwendung der Psychologie statt, zum einen aus intrinsischen Gründen, aus Interessen, aber auch aus extrinsischen Gründen, weil es eben Fördergelegenheiten gab. Und das ist jetzt in der aktuellen Situation auch so.

00:02:42: Ursula Weidenfeld: Sie haben diesen Cosmo Snapshot Monitor genannt. Das ist ja ein sozusagen begleitendes Instrument, wo wöchentlich Menschen befragt werden über ihre Haltung zu Corona, ob sie denken, dass es eine Bedrohung ist, ob sie sich einsam fühlen, ob sie sich an die Regeln halten. Ist das eine Lehre, die man aus der Flüchtlingskrise gezogen hat? Dass man gesagt hat: Wir müssen ganz zeitnah, also praktisch in Echtzeit wissen, was in den Köpfen der Menschen vor sich geht, um auch unsere politischen Schlüsse, die wir ziehen, oder unsere politische Kommunikation danach auszurichten?

00:03:17: Michael Bosnjak: Ganz sicher, ja. Und ich hatte ja auch erwähnt, dass die Psychologie sich traditionell an diesen gesellschaftlichen Themen ausrichtet und schon seit geraumer Zeit auch sehr schnell reagiert. Wir können das sehr gut abbilden mithilfe unserer bibliographischen Datenbank Psyndex.

00:03:30: Ursula Weidenfeld: Eine Datenbank, die praktisch alle Forschung und alle Studien zusammenführt und an der sich Forscher auch bedienen können.

00:03:37: Michael Bosnjak: Genau, genau. Die ist auch frei zugänglich über eine eigene Suchmaschine, die wir betreiben. Und da sehen wir sehr genau, in welche Richtung sich psychologische Forschung entwickelt. Und auch in diesem Fall beobachten wir, dass sich die Psychologie hinwendet.

00:03:50: Ursula Weidenfeld: Nun ist es ja so, dass gerade in der Corona-Zeit sich gezeigt hat, dass Menschen sehr interessiert an Forschungsergebnissen sind, dass auch Laien sich auf Forschungsergebnisse konzentrieren und auch im Internet danach suchen und finden. Sie haben eben selber gesagt, dass ihre Datenbanken frei zugänglich sind. Welche Bedeutung hat denn der freie Zugang zu Forschungsergebnissen? Einmal für die Experten, aber eben auch für die Bevölkerung.

00:04:16: Michael Bosnjak: Die Bedeutung des freien Zugangs, wir nennen es Open Science, ist enorm gestiegen. Wir sehen das an der Nutzung unseres Repositorys "PsychArchives". Wir sehen auch, dass Verlage Inhalte freischalten, zum einen aus intrinsischen Gründen, aber auch aufgrund des massiv gestiegenen Drucks, diese Ergebnisse nicht hinter einer Paywall verschwinden zu lassen, sondern frei zugänglich zu gestalten. Für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zumindest. Wir wissen auch, dass der freie und offene Zugang, dass Open Science Forschung beschleunigt. Wir wissen auch, dass Erkenntnisse dann schneller zur Verfügung stehen, auch für die Umsetzung politischer Maßnahmen. Und wir wissen auch, dass dort Doppelarbeit vermieden wird. Das ist sicher eine Konsequenz aus der aktuellen Pandemie-Lage, dass Open Science sehr stark gefördert wird.

00:05:01: Ursula Weidenfeld: Also für die Forscher ist es toll und wie ist es für die breite Öffentlichkeit?

00:05:05: Michael Bosnjak: Ja, es gibt ja unterschiedliche Plattformen, auf denen sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler austauschen. Zum einen mal geschlossene Diskussionsforen. Da kommt man als Laie nicht so einfach rein. Dann gibt es die typischen Wissenschaftspublikations-Plattformen, wie zum Beispiel Preprint-Server, wie Search Gate, Academia.edu, Online-Konferenzen und so weiter. Auf all diesen Plattformen, da kommen Laien nicht so einfach rein. Allerdings findet auch gerade in der Psychologie ein intensiver Austausch auf Twitter statt. Und da sehen wir auch, dass sich Laien daran beteiligen. Ich würde jetzt nicht grundsätzlich von einem Problem sprechen, dass sich Laien beteiligen, zweifle jedoch an, dass diese Laien überhaupt sinnvolle Schlüsse ziehen können. Zum einen aufgrund der Fachsprache, die da herrscht, zum anderen aufgrund der Einordnung der Befunde in Forschungstraditionen und auch in Forschungsdiskussionen. Ein weiterer Punkt ist: Einem Laien wird es schwerfallen, die Qualität zu beurteilen und auch mögliche Fehlerquellen, die mit jeder Einzel-Forschung verknüpft ist, entsprechend einzuordnen. Deshalb denken wir als Institution, dass wir dringend laiengerechte Formen der Wissenschaftskommunikation benötigen. Dass wir so etwas benötigen wie Expertenwissen für alle, eine laiengerechte Aufbereitung wissenschaftlicher Befunde. Und hier haben wir auch für 2021 ein Projekt bewilligt bekommen, das wir entsprechend vorziehen. Gegenstand dieses Projekts ist eine laiengerechte Aufbereitung von Befunden, die sich als robust und wiederholbar erwiesen haben. Und gleichzeitig wählen wir diese Themen aufgrund ihrer gesellschaftlichen Relevanz aus.

00:06:40: Ursula Weidenfeld: Robust heißt, dass Ergebnisse belastbar sind und dass sie in anderen Umgebungen auch funktionieren. Und Wiederholbarkeit heißt, da versucht man, Experimente so oft zu wiederholen, dass man weiß: Es ist eben nicht ein Einzelergebnis gewesen, sondern durch die Wiederholungen gibt es dann am Ende auch die Erkenntnis: Das scheint wohl immer so zu sein.

00:07:02: Michael Bosnjak: Genau. Wir unterscheiden in der Wissenschaft zwei Fehlerquellen, sogenannte unsystematische Fehlerquellen, die sich bei der Wiederholung von Forschung ausmitteln, salopp gesprochen, und systematische Fehlerquellen, die durch Wiederholung nicht weggehen. Also Befunde, die vor allen Dingen sich als robust im Falle einer Wiederholung der Untersuchung unter identischen oder ähnlichen Bedingungen immer wieder zeigen, an diesen Erkenntnissen sind wir interessiert, weil wir dann davon ausgehen, dass wir dann eine Erkenntnis haben, die auch in Zukunft entsprechend belastbar ist und auf die sich Laien und auch die Politik entsprechend verlassen können.

00:07:36: Ursula Weidenfeld: Gucken wir doch mal ins Feld. Gucken wir mal auf die Menschen, die jetzt von Corona bedroht sind und die darauf ja mit psychologischen Problemen reagieren. Das wissen wir schon. Sind denn überall dieselben Belastungen erkennbar?

00:07:52: Michael Bosnjak: Was wir auf jeden Fall sehen, ist, dass die Nutzung unserer Inhalte steigt, dass auch Personen aus der Praxis unsere Inhalte nutzen und nach Rat suchen und diesen Rat entsprechend weitergeben können, um dann im direkten Kontakt, beispielsweise im Rahmen einer Telefonhotline oder im Rahmen einer therapeutischen Situation angepasst Ratschläge geben zu können und Hilfestellungen geben zu können.

00:08:15: Ursula Weidenfeld: Das heißt, bei Ihnen suchen die Fachleute jetzt nach Rat, wie man mit der Corona-Krise und den Belastungen, die sich daraus ergeben, umgehen kann. Gibt es schon Ergebnisse? Wonach wird gesucht? Wird nach Einsamkeit gesucht, nach Angst, nach anderen Problemen?

00:08:32: Michael Bosnjak: Ein großes Thema ist Risikowahrnehmung in ähnlichen Situationen. Ein zweites großes Thema ist Informationsverhalten. Wie informieren sich Menschen? Aus welchen Quellen informieren sich Menschen? Welche Merkmale sind entscheidend, dass diesen Quellen entsprechend getraut wird? Drittes Thema, das wir sehen, was sehr stark genutzt wird, ist die Akzeptanz von einschränkenden Maßnahmen. Das sind so die drei Highlights, die wir, die wir beobachten.

00:08:59: Ursula Weidenfeld: Gibt es denn schon Schlüsse, die Sie daraus ziehen können, wie sich die psychologische Forschung in Zukunft verändern sollte? Sie haben eben schon gesagt: Wir müssen auf Laien-Kommunikation viel stärker gucken als bisher. Wie sind denn die Anforderungen an die Fachwelt? Was muss die ändern, um in Zukunft die Krise selber besser begleiten zu können, aber vielleicht auch in zukünftigen Krisen schneller und besser reagieren zu können?

00:09:25: Michael Bosnjak: Ich würde nicht sagen, dass gerade die Psychologie unangemessen oder verzögert reagiert hat. Ich erlebe Psychologie, als sich sehr stark in Richtung des Pandemie-Managements engagiert. Die psychologische Forschung wird sich zumindest mittelfristig verändern in Richtung Online-Forschung. Das ist der eine Schwerpunkt, den wir auf jeden Fall sehen. Der zweite Schwerpunkt ist eine starke, evidenzbasierte Orientierung, basierend an den Befunden, die jetzt in der nächsten Zeit zutage treten werden. Das ist unsere Einschätzung. Auf der anderen Seite, ist eine Spekulation zumindest, dass irgendwann mal wieder "business as usual" eintreten wird. Die Frage, ob die Veränderung nachhaltig ist, wird nach meiner persönlichen Einschätzung sich daraus ergeben, ob relativ bald ein Impfstoff bereitsteht, sodass die Pandemie eingegrenzt werden kann. Und dann vermute ich auch, dass man sich wieder anderen Themen zuwenden wird.

00:10:20: Ursula Weidenfeld: Sie haben am Anfang gesagt, dass in der Vergangenheit sehr stark, auch sehr aufwendig geforscht worden ist, also mit medizinischen Hilfsmitteln wie Magnetresonanz-Diagnostik oder mit größeren Apparaten, wo man den Menschen ins Gehirn geguckt hat. Ist das im Licht der neuen Voraussetzungen noch etwas, was man in der Menge und in der Größenordnung weitermachen wird?

00:10:44: Michael Bosnjak: Ich denke, nicht nur aufgrund der Pandemie-Situation wird man diese Forschung weiterverfolgen, sondern weil es auch noch viele andere Themen gibt, die mit diesem methodischen Ansatz verknüpft sind. Also ich bin ein bisschen vorsichtig, die aktuelle Lage zu stark zu extrapolieren und anzunehmen, dass sich jetzt die Welt der psychologischen Forschung fundamental ändern wird. Ich denke eher, dass, wie ich eben schon sagte, dass wenn die Pandemie-Lage unter Kontrolle geraten ist, dass man seine Schlüsse ziehen wird, dass man versuchen wird, auch generische Zusammenhänge zu identifizieren, dass man auch auf zukünftige Situationen wird besser vorbereitet sein.

00:11:20: Ursula Weidenfeld: Generische Zusammenhänge würde heißen, dass man guckt: Was sind die gemeinsamen Eigenschaften aller großen Belastungskrisen.

00:11:28: Michael Bosnjak: Ganz genau. Dass man sagt also, kann man auch strukturell ähnliche Krisen auch reagieren? Ich denke, wir müssen auch sehen, dass es bereits Forschung gibt, die wir nutzen können. Forschung aus China, Forschung aus Asien, das ist ja nicht die erste Pandemie-Situation, die diese Regionen erleben. Und aus diesem Bereich kennen wir auch schon entsprechende psychologische Forschung, an der man sich orientieren kann. Für uns ist die Situation neu, für die Forschung gerade im asiatischen Bereich ist diese Forschung nicht so neu.

00:11:55: Ursula Weidenfeld: Und wenn man unterstellen würde, dass vor Corona die psychologische Forschung sich im Wesentlichen auf Einzel-Phänomene konzentriert hat, auf Menschen, die in individuellen Belastungssituationen stecken: Hat sich das geändert, wenn ein ganzes Volk auf einmal auf der Couch liegt?

00:12:12: Michael Bosnjak: Es ist ja so: Wir haben ja international auch in vielen Ländern andere Bedrohungssituation. Wir haben Kriege, Seuchen und so weiter und so fort. Und da wissen wir schon in etwa, wie Menschen darauf reagieren und dass Menschen auch sehr flexibel reagieren können. Und ein Zusammenhang, den man hier erwähnen kann, ist, dass Menschen mit einem Mangel tendenziell zumindest über eine befristete Zeit eher besser umgehen können als mit dem Überfluss. Und das bedeutet auch für uns, das ist auch ein positives Signal, dass Menschen resilienter sind, als wir möglicherweise in einem Überfluss annehmen. Das sehen wir auch, die Kollegen am Deutschen Resilienz-Zentrum sind da sehr aktiv in der internationalen Forschung, dass Menschen sehr flexibel auf solche Krisen reagieren und Ressourcen aktivieren können, die sie selbst zuvor möglicherweise gar nicht kannten, von sich nicht und von anderen. Deshalb würde ich eher diesen positiven Aspekt auch hervorheben wollen, dass wir diese Krise aus psychologischen Sicht bisher recht gut gemeistert haben.

00:13:10: Ursula Weidenfeld: Und was heißt das, wenn man jetzt auf die Strecke geht und sagt: Das wird uns noch bis zum Impfstoff begleiten, also mindestens ein Jahr?

00:13:17: Michael Bosnjak: Da kann ich jetzt nicht auf Basis von Daten argumentieren. Aber ich kann sagen, ich nehme mal an, dass Menschen auch noch ganz andere Krisen bewältigt haben und diese Krise auch bewältigen werden, jetzt als Gruppe, als Menschheit oder als Gesellschaft. Deshalb sehe ich eigentlich sehr positiv in die Zukunft, weil wir sehen und sehen wir auch an unseren eigenen Daten, dass in den ersten fünf bis sechs Wochen gerade in Deutschland die Menschen sehr verständnisvoll reagiert haben. Und da kommt uns, glaube ich, in Deutschland auch zugute, dass wir von einer Wissenschaftlerin geleitet werden.

00:13:53: Ursula Weidenfeld: Von einer Physikerin.

00:13:55: Michael Bosnjak: Von einer Physikerin, die sehr sachlich ist, die sich von der Wissenschaft berät. Und das ist in anderen Ländern eben anders. Da erkennen die Menschen, dass sie eigentlich in guten Händen sind. In anderen Ländern ist es eher so, dass sich Menschen dann eher selbst organisieren. Also ich sehe das in den USA, dass man eigentlich nicht auf die Trump-Regierung vertraut, sondern dass man sich den entsprechenden Experten zuwendet mit einigen Ausnahmen, die besonders laut sind, die besonders bekannt sind, aber dass man sich hier auch selbst organisiert und versucht, das Beste aus der Situation zu machen.

00:14:27: Ursula Weidenfeld: Sie haben ja sozusagen die Vogelperspektive auf die internationale psychologische Forschung. Wenn Sie sagen dürften, ein Wunsch, was die Kollegen im Feld, also in der psychologischen Forschung jetzt tun sollten und erforschen müssten, was wäre das Thema, was Sie wählen würden?

00:14:44: Michael Bosnjak: Aus dieser Meta-Perspektive würde ich mir wünschen, dass Forschung frei und offen ist. Egal, welche Themen behandelt werden, dass die Studien von Beginn an transparent abgebildet werden, dass sogenannte Studien-Protokolle veröffentlicht werden und dass Daten auch sehr zeitnah für die Nachnutzung zur Verfügung stehen. Unabhängig von den jeweiligen Themen. Das wäre mein mein persönlicher Wunsch.

00:15:09: Ursula Weidenfeld: Das ist ein Appell an die Eitelkeit der Forschung. Ist die geringer geworden jetzt in der Pandemie?

00:15:14: Michael Bosnjak: Ich würde sagen, die Psychologie ist traditionell sehr offen gegenüber Open Science, mit einigen Einschränkungen. Und diese Offenheit wurde in der letzten Zeit mit Sicherheit auch mal weiter verstärkt. Auch die Bereitschaft, in Zeitschriften zu veröffentlichen, die nicht hinter einer Paywall versteckt sind, das ist eine weitere Beobachtung, die wir machen. Auch Zeitschriften-Herausgeber stellen verstärkt die Frage, ob denn unbedingt ihre Zeitschrift hinter einer Paywall verschwinden muss.

00:15:41: Ursula Weidenfeld: Wenn für Forschungsinhalte nicht mehr bezahlt wird, welche Konsequenzen hat es dann für die Möglichkeit von Forschung?

00:15:49: Michael Bosnjak: Ich mein, Forschung in Europa ist in der Regel öffentlich finanziert, gerade psychologische Forschung, mit einigen Ausnahmen. Ich würde eher andersherum argumentieren, dass es nicht unbedingt plausibel ist, dass man zweimal für die Forschung bezahlt, einmal, um die Forschung durchzuführen, für Personalressourcen, Geräteressourcen und so weiter. Und dann noch, um diese öffentlich geförderte Forschung zu veröffentlichen. Ich denke, hier sind wir an einem Punkt angelangt, dieses Modell kommerzieller Verlage sehr kritisch zu beleuchten.

00:16:16: Ursula Weidenfeld: Weil das der Menschheit besser bekommen würde?

00:16:18: Michael Bosnjak: Genau, genau. Also, ein Grund, warum es in den USA den sogenannten Open Science Framework gibt, ist, dass wissenschaftliche Befunde im Bereich der Krebstherapie hinter einer Paywall verschwunden sind. Und der Leiter Brian Nosek, der Kollege aus Virginia, sagt: Wären diese Befunde öffentlich verfügbar gewesen, hätte sein Bekannter angemessene Therapie bekommen und wäre nicht gestorben. Das ist sein persönlicher Beweggrund, warum er den sogenannten Open Science Framework gegründet hat. Gut, das ist jetzt ein Beispiel aus der Medizin. Aber ich denke, auch für die Psychologie ist es relevant, dass Forschung, die öffentlich gefördert wird, auch öffentlich zur Verfügung stehen sollte für die Nachnutzung durch Wissenschaftler und eben über das Format, das wir "Plain Language Summaries" nennen, laienverständliche Kurz-Zusammenfassung, dass diese Befunde auch der Öffentlichkeit zur Verfügung steht. Wir denken, die Öffentlichkeit hat ein Recht darauf zu erfahren, was sie da finanziert, von welcher Qualität die Forschung ist und wie die Befunde auch für gesellschaftliche Zwecke genutzt oder eingesetzt werden können.

00:17:20: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Bosnjak.

00:17:20: Michael Bosnjak: Vielen Dank.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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