Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert, aber wie genau eigentlich? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute spreche ich mit Matthias Kettemann. Er ist Forschungsprogramm-Leiter Regelbildung in Digitalen Kommunikationsräumen am Leibniz-Institut für Medienforschung, dem Hans-Bredow-Institut. Und wir reden über die Frage, ob und wie man unterschiedliche Beschränkungen für verschiedene Gruppen politisch rechtfertigen kann. Herr Kettemann, wir leben in einer Zeit, in der sich die Corona-Regeln von Tag zu Tag, von Woche zu Woche ändern, die für verschiedene Gruppen immer unterschiedlicher werden und auch immer kontroverser diskutiert werden. Wie kann man so etwas in der Öffentlichkeit rechtfertigen? Dass man nicht mehr für alle das Gleiche hat, sondern für viele viele unterschiedliche Regelungen?

00:00:53: Matthias Kettemann: Man muss bei jeder Regel gleich auf die Rechtfertigung schauen. Jede Regel muss allen Menschen gegenüber erklärbar sein. Sie müssen verstehen, warum etwa bestimmte Geschäfte öffnen dürfen, warum andere zubleiben müssen. Wenn dieses Gefühl, dass eine Regel sinnvoll ist, nicht bei Menschen mehr besteht, dann werden sie sich nicht an die Regeln halten. Und der Kampf gegen Corona beruht ja darauf, dass sich die Menschen regelkonform verhalten.

00:01:19: Ursula Weidenfeld: Das heißt das, was man am Anfang hatte, dass Geschäfte unter 800 Quadratmetern öffnen dürfen, aber welche mit 801 Quadratmetern geschlossen bleiben müssen? Wäre das so etwas, wo Sie sagen würden: Da wird es schwierig, das zu rechtfertigen?

00:01:33: Matthias Kettemann: Es wird nur dann schwierig, wenn den Menschen nicht kommuniziert wird, was der Grund dahinter ist. Und der Grund in dem Fall war eben die Definition, was ein großes und was ein kleines Geschäft ist. Das steht im Gesetz drinnen, das kann man schon kommunizieren. Man muss es aber tun. Und vor allem ist hier nicht nur der Gesetzgeber gefragt, sondern auch alle staatlichen Einrichtungen, ganz offensiv in die Kommunikation hineinzutreten. Die Menschen heute diskutieren viel genauer, auch auf Sozialen Netzwerken, über Sinn und Sinnhaftigkeit von Regeln. Sie nehmen sie nicht einfach als gegeben an, sondern sie hinterfragen sie auch.

00:02:07: Ursula Weidenfeld: Und das heißt, ich mein', Sie leben auf Norderney. Das ist eine Insel, die jetzt wochenlang von der Außenwelt abgeschnitten war, wo jetzt dann nach und nach verschiedene Menschen wieder hin und her fahren durften zwischen dem Festland und der Insel. Wie wird so was denn in einer kleineren Gesellschaft kommuniziert?

00:02:25: Matthias Kettemann: Es wird so kommuniziert, dass etwa der Bürgermeister auftritt in diesen Sozialen Netzwerken, über die ich gesprochen habe, und auch im Einzelgespräch Menschen erklärt, warum Beschränkungen noch nötig sind. Aber es ist ein sehr schönes Beispiel. Ganz oft bekomme ich die Frage gestellt von Nachbarn: Wie kann es denn sein, dass etwa Handwerker wieder auf die Insel dürfen? Aber die Kinder, die hier nicht ihren Wohnsitz haben, ihre Eltern nicht besuchen dürfen? Wie lässt sich das erklären? Da muss man dann, wenn man diese Beschränkungen erklären möchte, eben sagen: Na ja, hier ist es so, dass die Wirtschaft auch wieder belebt werden muss. Gerade auf einer Insel, die so stark davon abhängig ist, dass hier von außen Menschen kommen können. Gleichzeitig darf sie aber nicht zu schnell geöffnet werden. Und wenn alle Menschen, die hier nicht ihren ersten Wohnsitz haben, hier anreisen dürften, dann könnte es sehr schnell zu einer Überforderung der lokalen Krankenhäuser kommen.

00:03:18: Ursula Weidenfeld: Und das verstehen die Menschen?

00:03:20: Matthias Kettemann: Mit viel Überzeugungsarbeit kein Verständnis geweckt werden. Aber nein, sie verstehen es nicht sofort. Das Problem ist, dass in einem Staat aber das Verständnis der Sinnhaftigkeit von Regeln Voraussetzung dafür ist, dass sie eingehalten werden. Menschen setzen sich immer wieder mal über Regeln hinweg. Denken Sie daran, es ist Mitternacht, es kommt kein Auto, wie viele von uns bleiben denn wirklich bei einer roten Ampel stehen?

00:03:44: Ursula Weidenfeld: Zu Fuß die meisten nicht. Aber beim Auto alle.

00:03:48: Matthias Kettemann: Ganz genau. Wir sind intelligente Wesen. Wir schaffen es, Regeln zu betrachten und uns zu überlegen: Ist die Befolgung für uns sinnvoll? Oder ist die Gefahr, bestraft zu werden, größer? Und hier haben wir jetzt in der Corona-Zeit noch ein anderes Element. Es muss den Menschen verständlich gemacht werden, dass es zwar vielleicht die Gefahr, bestraft zu werden, gering ist. Dass sie aber, wenn sie sich über Regeln hinwegsetzen, wenn sie sich mit 10, 15 Leuten treffen, dann, selbst wenn sie nicht bestraft werden, besteht eine große Gefahr, dass sie für die Gesellschaft ganz schlimme Folgen generieren. Dieses Bewusstsein muss den Menschen vermittelt werden. Nur so können Regeln rechtfertigt werden.

00:04:27: Ursula Weidenfeld: Wenn man das aus einer wissenschaftlichen Perspektive anschaut, wie gelingt so etwas?

00:04:32: Matthias Kettemann: Indem der Staat mit offenem Visier an die Menschen herantritt. Wir bräuchten nicht nur einen Podcast eines tollen Virologen, sondern wir bräuchten auch vermehrt Podcasts und andere Ausspiel-Formate der Politikerinnen und Politiker. Einzelne Regierungschefs haben das auch gut gezeigt. So hat etwa die norwegische Regierungschefin eigens eine Sprechstunde für Kinder aufgemacht und mit ihnen über den Regeln gesprochen, die jetzt gelten. In kindgerechter Sprache, warum sie ihre Freunde nicht sehen dürfen. Ich finde, in Deutschland könnten die Politikerinnen und Politiker noch stärker zielgruppenorientiert die verschiedenen Menschen ansprechen und ihnen erklären, warum auch jetzt noch es wichtig ist, sich an Regeln zu halten. Gerade jetzt, wenn einige Beschränkungen abnehmen.

00:05:20: Ursula Weidenfeld: Sie haben eben schon gesagt, an der roten Ampel bleibt man in der Regel deshalb stehen, mitten in der Nacht, wenn kein Verkehr ist, weil man weiß, wenn ich erwischt werde, dann wird es teuer, und ich bin den Führerschein los. In der Corona-Krise verfolgen die meisten Landesregierungen, auch die meisten Kommunen ja einen viel weicheren Kurs. Sie appellieren, sie informieren. Sie versuchen, die Menschen davon zu überzeugen, dass die Regelungen nötig sind. Die wenigsten von diesen Regeln werden irgendwann wirklich Gebote, die richtig mit Strafandrohungen durchgesetzt werden. Kann man das durchhalten?

00:05:52: Matthias Kettemann: Das kann man durchhalten, ja. Ich nenne das Beispiel. Stellen Sie sich vor, Sie stehen wieder an der roten Ampel. Es kommt kein Auto. Aber gegenüber von Ihnen ist ein Vater oder eine Mutter mit zwei Kindern. Und die schauen Sie an. Würden Sie dann dennoch die rote Ampel gehen? Die meisten Leute sagen nein. Sie wissen, dass sie eine Vorbildfunktion haben.

00:06:11: Ursula Weidenfeld: Weil sie wissen, dass sie eine Vorbildfunktion haben oder weil sie Angst haben, von diesem Vater dann kritisiert zu werden und öffentlich beschämt zu werden?

00:06:18: Matthias Kettemann: Das kommt ein bisschen auf das Menschenbild an, das man hat. Ich denke, es ist eine Mischung von beiden. Manche Leute haben vielleicht mehr Angst davor, kritisiert zu werden, andere finden in sich selbst die Freude an der Regelbefolgung. Das ist nämlich nicht zu unterschätzen. Dass man, auch wenn man sich normenkonform verhält, durchaus auch Freude daran empfinden kann.

00:06:36: Ursula Weidenfeld: Und wo ist da die Grenze zwischen einem vorbildhaften Verhalten und einer freundlichen Demonstration des richtigen Verhaltens und Denunziantentum und Blockwart-Wesen, was ja inzwischen auch die öffentliche Diskussion nicht bestimmt, aber doch in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielt? Also, dass Nachbarn Nachbarn anschwärzen, dass Menschen, die sich nicht konform verhalten, eben doch deutlich darauf hingewiesen werden, was auch zwischen den Generationen Reibungspunkte inzwischen wieder aufleben lässt.

00:07:11: Matthias Kettemann: Da gab es in der Anfangsphase in der Tat einige ganz, ganz unschöne Beispiele, auch etwa dass Menschen, die ihr Auto noch nicht umgemeldet hatten oder ihr altes Kennzeichen behalten haben, angezeigt wurden oder von ihren Nachbarn angegriffen wurden zumindest verbal. Das sind Auswüchse gewesen, die man wahrscheinlich erklären kann. Durch die Angst, die Leute hatten. Und diese Zeit ist langsam, denke ich, zu Ende. Es gibt es nicht mehr solche vielen Fälle, wo Menschen angeschwärzt werden. Wenn jetzt Kinder auf dem Spielplatz sind und Sie vorbeigehen, das ist natürlich nicht richtig, weil der Spielplatz gesperrt ist. Würden Sie jetzt deswegen die Polizei rufen? Ich denke, dass sind so Fälle, wo man eher mit den Eltern reden sollte und ihnen erklären sollte, dass das nicht klug ist. Die Polizei, selbst wenn sie kommt, muss auch nicht immer strafen, sondern die kann auch hier durch positive Informationen hier zu Normen entsprechendem Verhalten aufrufen.

00:08:02: Ursula Weidenfeld: Sind Menschen eher bereit, sich an Normen zu orientieren oder sich in ihrem Verhalten zu ändern, wenn sie freundlich dazu ermuntert werden, als wenn sie fürchten müssen, bestraft zu werden?

00:08:15: Matthias Kettemann: Da gibt es keine ganz eindeutigen Antworten. Die soziologischen Studien dazu zeigen aber auf, dass es oft enorm darauf ankommt. Bei manchen Regeln hält man sich daran, weil man Angst hat, bestraft zu werden. Bei vielen Regeln hält man sich aber auch daran, weil sie für einen sinnvoll wirken. Die wenigsten von uns würden etwa Steuern zahlen, wenn sie nicht eine gewisse Angst hätten, erwischt zu werden. Wenn ein Staat aber nur darauf beruht, dann hat er ein großes Legitimationsproblem. Menschen muss vermittelt werden, etwa im Bereich des Steuerrechts, warum es sinnvoll ist, hier ehrlich zu sein? Weil nämlich die Steuern eingesetzt werden für den Schutz öffentlicher Güter oder für die Bereitstellung von öffentlichen Dienstleistungen. Das heißt, dass jede staatliche Maßnahme legitimiert werden muss. Und Politikerinnen und Politiker müssen uns erklären können, warum sie bestimmte Regeln setzen. Dazu müssen sie auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgreifen. Natürlich hat die Wissenschaft nicht die Wahrheit für sich gepachtet. Aber es gibt keine bessere Art, sich der Wahrheit anzunähern als die Wissenschaft. Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler können den Politikerinnen und Politikern aber nicht die Entscheidungen abnehmen. Sie können nur Grundlagen schaffen dafür.

00:09:31: Ursula Weidenfeld: Wer kontrolliert denn eigentlich, was über Corona in die Öffentlichkeit gerät? Sie sind ja Fachmann für Internet-Recht und Internet-Regeln. Viele Leute haben sich in den vergangenen Wochen und Monaten — und werden das auch in den nächsten Wochen und Monaten tun — im Internet informiert. Die Sozialen Medien haben eine ganz große Rolle gespielt. Wer kontrolliert, was wir über Corona erfahren?

00:09:55: Matthias Kettemann: Die Sozialen Medien haben in der Tat eine wichtige Rolle im Management der Informationsflüsse online. Das haben sie auch in der Corona-Krise sehr früh erkannt. Wenn Sie jetzt auf einem Sozialen Netzwerk oder wenn Sie in einer Suchmaschine nach Informationen zu Corona suchen, werden Sie sehr schnell sehen, dass da Verweise auf öffentliche Stellen, auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu finden sind. Das heißt, die privaten Unternehmen haben erkannt, dass sie ihrer Rolle nur dann gerecht werden können, wenn sie auf jeden Fall hinweisen auf, ja, wenn man das einfach sagen möchte, die richtigen Informationen. Natürlich werden Sie auf Sozialen Netzwerken auch weiterhin Verschwörungstheorien finden. Aber während Soziale Netzwerke und Plattformen wie Facebook in der Vergangenheit sehr, sehr liberal waren im Hinblick auf derartige Verschwörungstheorien, haben sie jetzt in der Corona-Krise viel stärker damit begonnen, Desinformationen herunter zu stufen, also nicht mehr so schnell zu verteilen, teils gänzlich zu löschen und - auch sehr interessant - Menschen, die früher mit Desinformationen interagiert sind, also wo das System sehen konnte, die Plattform sehen konnte, dass sie in der Vergangenheit Postings angeschaut haben, die sich später als Desinformation herausgestellt haben, die bekommen dann teilweise Hinweise darauf, dass sie in der Vergangenheit sich falsch informiert haben.

00:11:10: Ursula Weidenfeld: Würde man sich denn darauf verlassen, dass große internationale Konzerne so was wie ein eigenes Recht entwickeln und sagen: Jemand, der Verschwörungstheorien anschaut, der wird eben einfach nicht mehr weit oben genannt, wenn er sich über irgendetwas aufregt oder wenn er an irgendeiner Diskussion teilnimmt. Wenn jemand Falschinformationen verbreitet, wird er gesperrt. Kann man sich darauf verlassen, dass große Unternehmen das sozusagen aus Eigeninitiative dann irgendwann auch mal verstanden haben und tun? Oder braucht man so etwas wie ein internationales Internet-Recht, das dann eben tatsächlich transparente Regeln in allen Ländern für jeden Nutzer eben auch gültig macht?

00:11:52: Matthias Kettemann: Im Laufe der letzten Jahre sind die Unternehmen immer mehr dafür kritisiert worden, dass sie zu viel zulassen oder im Gegenstück, dass sie Sachen löschen, ohne zu rechtfertigen, warum sie das löschen. Die Gerichte nicht zuletzt in Deutschland zwingen die Unternehmen, auch in der Durchsetzung vom Netzwerk-Durchsetzungsgesetz, zwingen sie, transparenter zu sein, was für Inhalte sie löschen und nach welchen Regeln sie löschen. Und die Öffentlichkeit fordert das auch verstärkt ein. Plattformen sind schon sehr, sehr wichtig geworden für die öffentliche Kommunikation, aber erst in letzter Zeit hat sich durchgesetzt, dass auch ihre Art, mit Inhalten umzugehen, rechtfertigungspflichtig ist. Nicht nur die Staaten, darüber haben wir jetzt ja gesprochen. Nicht nur die Staaten müssen ihre Regeln rechtfertigen. Auch die Internetunternehmen müssen das. Da tut es gut, dass neue Unternehmen, neue Plattformen hinzukommen, die eine stärkere Konkurrenz für die bestehenden großen Hirsche zur Verfügung stellen.

00:12:46: Ursula Weidenfeld: Wenn man jetzt auf die andere Seite schaut: Wir haben jetzt über die Anbieter von Sozialen Plattformen gesprochen. Aber auf der anderen Seite, bei den Nutzern, hat man ja auch gesehen, dass im Grunde sehr, sehr viele Menschen weltweit sich in den vergangenen Wochen und Monaten im Internet informiert haben, ihre Informationen aus den Sozialen Netzwerken bezogen haben. Kann man daraus ableiten, dass es so etwas wie ein Menschenrecht auf Internetzugang geben muss?

00:13:14: Matthias Kettemann: Ja, ich würde sogar einen Schritt weiter gehen. Es gibt schon ein Menschenrecht auf Internetzugang. Jeder Mensch ist ein soziales Wesen. Wir existieren in unseren sozialen Bezügen. Und der Staat hat dafür zu sorgen, dass alle Menschenrechte respektiert und umgesetzt werden. Wie kann ein Mensch heutzutage sich als Wesen in sozialen Bezügen begreifen, wenn er nicht in der Lage ist, das Internet zu nutzen? Das bedeutet nicht, dass der Staat jedem von uns ein iPhone zur Verfügung stellen muss. Es bedeutet aber schon, dass der Staat, dass Deutschland in Richtung stärkeren, stabileren Internetzugang Politik machen muss. In den ländlichen Regionen. Er muss Menschen, die etwa von Hartz-IV unterstützt werden, ermöglichen, durch das Geld, das sie bekommen, Internetzugang sich leisten zu können. Da gibt es Urteile dazu vom Bundesverfassungsgericht. Es besagt, dass als Teil der Grundversorgung des Staates auch Kommunikationsdienstleistungen dazugehören. Und wie das Bundesverfassungsgericht in einem anderen Urteil bestätigt hat, ist das nicht nur ein Grundrecht, also ein Grundrecht für Deutsche, sondern ein Menschenrecht. Das heißt, alle Menschen in Deutschland haben ein Recht auf Internet. Und ich würde sogar weitergehen: Es ist ein globales Recht, also ein Menschenrecht, das auf der ganzen Welt gilt.

00:14:31: Ursula Weidenfeld: Und wenn wir das nicht tun, würde dann die Ungleichheit über kurz oder lang steigen? Wenn also zum Beispiel Kinder aus sozial benachteiligten Familien am Homeschooling nicht so teilnehmen können wie Kinder aus bildungsnahen Familien? Wenn Jugendliche nicht in der Lage sind, sich Wissensmedien zu erschließen im Internet, wenn Erwachsene nicht in der Lage sind, teilweise ihre Arbeit im Home Office, also zu Hause, zu erledigen. Wenn ältere Leute eben nicht am Austausch im Netz teilnehmen können?

00:15:05: Matthias Kettemann: Ich könnte sie umarmen. Genau darum geht es. Die jetzige Krise schärft den Blick auf Ungleichheiten. Die zeigt uns auf ganz, ganz nachdrücklich, wie unfair es ist, dass manche Familien mit fünf, sechs Kindern zum Beispiel nur einen, vielleicht nur schwachen Computer haben. Wie können denn diese Kinder ihr Recht auf Bildung verwirklichen? Und das zeigt uns, wie eng das Recht auf Internetzugang verknüpft ist mit anderen Rechten, mit dem Recht auf Bildung, mit dem Recht auf Gesundheit. Denken Sie an die ganzen Informationen, die sich Menschen verschaffen können über das Internet hinsichtlich Corona. Denken Sie daran, ältere Menschen ohne Internetzugang, wie ausgeschlossen die sich zurzeit fühlen. Sie können nicht mit ihrer Familie, ihren Enkeln sprechen. Sie sehen, dass diese Krise, wir alle sehen, dass diese Krise uns ganz eindeutig gezeigt hat, wie bedeutsam die Digitalisierung für die Gesellschaft ist und wie bedeutsam eine effektive Umsetzung des Rechts auf Internetzugang für jeden von uns ist, insbesondere für Benachteiligte, insbesondere für intersektional Benachteiligte, die also unter verschiedenen Benachteiligungen leiden. Gerade im Bereich des Homeschooling zeigt uns das ja auf: Eine Alleinerziehende oder eine Alleinerziehende in einer kleinen Wohnung mit mehreren Kindern, die vielleicht einen einen schweren Job hat, der sie außer Haus bringen würde, das aber nicht tun kann, weil die Kinder nicht betreut werden. Und dann haben die vielleicht keinen guten Internetzugang, und die Lehrerinnen und Lehrer kümmern sich vielleicht nicht ausreichend. Das alles multipliziert die Diskriminierungen, und eine effektive Umsetzung des Rechts aufs Internet wäre hier schon ein erster Schritt, nicht der letzte, der getan werden muss, aber eine Voraussetzung dafür, dass andere Rechte effektiv realisiert werden können.

00:16:46: Ursula Weidenfeld: Sie sind ja Jurist, und man sagt ja immer: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wer klagt denn dafür?

00:16:51: Matthias Kettemann: Ich habe schon angesprochen zumindest zwei größere Urteile, die das Bundesverfassungsgericht in dieser Sache gefällt hat. Zum Hartz-IV und zum Asylbewerberleistungsgesetz. Es klagen schon Menschen, aber wir müssen ja nicht immer darauf warten, dass jemand klagt. Es reicht ja auch, wenn wir als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sehen, dass die Krise den Blick schärft auf diese sozialen Phänomene. Nach Corona werden wir anders drüber nachdenken, was das Recht auf Internet bedeutet, wie auch über viele andere Dinge. Aber ich glaube, dass vor allem hier, wenn es eine positive Konsequenz gibt, dass hier zumindest allen Entscheiderinnen klar wird, dass das Recht auf Internet für alle schnellstens umgesetzt werden muss.

00:17:35: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Kettemann!

00:17:36: Matthias Kettemann: Vielen Dank für das Gespräch.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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