Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau eigentlich? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und mit mir in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit den Plasma-Forschern Jörn Winter und Ansgar Schmidt-Bleker vom Leibniz-Institut für Plasma-Forschung und Technologie über eines der wichtigsten Themen der näheren Zukunft. Über die Hygiene. Herr Winter, in allen Debatten, die wir über die Lockerung der Corona-Beschränkungen führen, spielt Hygiene eine ganz große Rolle. Worauf müssen wir uns denn in Zukunft einstellen, wenn es ums Händewaschen und Desinfizieren, ums Masketragen geht? Wie wird das Leben sich verändern?

00:00:43: Jörn Winter: Wir merken, dass wir jetzt schon alle an unserem eigenen Leib, wenn wir einkaufen gehen, die Maske tragen. Da hat sich sicher auch schon die eigene Einstellung dazu deutlich verändert. Ich weiß noch bei mir selbst, hätte ich, sage ich mal, vor einem halben Jahr mir nicht vorstellen können, dass ich in einem Einkaufsmarkt bin und umgeben bin von Menschen, die eine Maske tragen. Das ist das eine, das heißt, die Wahrnehmung und auch die Akzeptanz der Leute, wie in dieser Corona-Krise umgegangen wird, die hat sich meiner Einschätzung nach sehr stark verändert. Zudem hat sich, glaube ich, auch die Sensibilität verändert, wie die Leute mit Hygiene und Hygienemaßnahmen im Allgemeinen umgehen. Und das ist, denke ich, auch eine ganz gute Sache, auch für zukünftige Pandemien, die uns ja wahrscheinlich nicht erspart bleiben. Dahingehend denke ich: Es ist gut, wenn wir dort mehr Desinfektionsmittel zur Verfügung haben und zusammen mit einer größeren Sensibilität mehr und mehr uns solchen Krankheiten entgegenstellen können.

00:01:49: Ursula Weidenfeld: Gucken wir nochmal auf die Haltung zu Hygiene, zu Desinfektion. Wird sich das denn, Herr Schmidt-Bleker, dauerhaft verändern? Werden wir das sozusagen in Zukunft immer so machen, dass wir uns ständig die Hände waschen? Dass wir immer gucken, dass der Abstand groß genug ist? Oder ist das etwas, was eben am Ende einer solchen Pandemie, wenn es einen Impfstoff gibt, am Ende auch wieder verschwindet?

00:02:13: Ansgar Schmidt-Bleker: Ja, grundsätzlich denke ich schon, dass wir da jetzt alle für dieses Thema mehr sensibilisiert sind und dass auch sicherlich was von übrig bleiben wird. Ich glaube, wenn jetzt in Zukunft das so ist, dass mal jemand in der Bahn sich die Hände desinfiziert oder meinetwegen auch eine Maske trägt, auch wenn wir vielleicht eine ganz akute Situation gerade nicht haben. Wäre vor zwei Monaten vielleicht so gewesen, dass man vielleicht noch schief angeguckt wird. Mittlerweile ist es quasi Pflicht, das so zu machen. Und ich kann mir auch vorstellen, dass sich das auch so hält, also dass sich die üblichen Hygienemaßnahmen, die man aus anderen Ländern, zum Beispiel im asiatischen Bereich, wo das dann relativ normal ist, dass auch so so was vielleicht hier eher zur Normalität werden kann.

00:02:52: Ursula Weidenfeld: In Europa ist es ja — und gerade in Deutschland — ist es ja so, dass wir das bisher nicht getan haben. Und dass wir das nicht getan haben, sieht man ja auch an, zum Beispiel, den Schulen, in denen es in manchen Klassenräumen kein Waschbecken gibt. Man sieht es jetzt, wenn man sich anschaut, wie mit hausgemachten Lösungen hantiert wird, wie Desinfektionsfläschchen herumgereicht werden, wie in Unternehmen und Verwaltungen nicht überall ausreichend Gelegenheit besteht, sich die Hände zu waschen oder zu desinfizieren. Kann das so bleiben, oder brauchen wir so eine Art neue Hygiene-Infrastruktur?

00:03:27: Ansgar Schmidt-Bleker: Diese Infrastruktur werden wir auf jeden Fall brauchen. Das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Aufgabe, dass man einfach Hygiene zu einer Norm werden lässt. Und Hygiene heißt ja nicht unbedingt, dass ich mir ständig die Hände desinfiziere, sondern dass ich einfach das Bewusstsein dafür habe, was das eigentlich bedeutet. Also: Zu welchem Zeitpunkt muss ich mir beispielsweise die Hände waschen? Wann ist das eben angebracht? Und das ist sicherlich was, da werden strukturelle Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Das heißt zum Beispiel, dass in Schulen, dass einfach die Voraussetzungen dafür da sind , dass überall Seife da ist, dass vielleicht auch Desinfektionsmittel da ist. Ein wichtiger Punkt ist dann aber auch: Hygiene ist ja vor allen Dingen auch eine Erziehungssache letztendlich, ja? Also jeder muss sich darüber bewusst sein, was er da gerade tut und ob er vielleicht andere Leute damit gefährden kann oder auch sich selbst damit gefährden kann.

00:04:13: Ursula Weidenfeld: Das würde aber heißen, dass man in dem Moment, wo man eine Verwaltung betritt, wo man das Haus betritt, wo man eine Bahn verlässt, sich regelmäßig die Hände waschen würde oder desinfizieren würde, in Zukunft?

00:04:25: Jörn Winter: Da gehe ich davon aus, da das wohl auch die Erwartungshaltung der Menschen sein wird zukünftig. Wenn wir an Besuche in Einkaufszentren denken, wenn wir an Besuche in öffentlichen Einrichtungen denken, dann gibt es teilweise schon jetzt die Erwartungshaltung der Besucher, dass dort für die ausreichende Hygiene gesorgt werden muss und, wie ich finde, auch zu Recht. Denn solche öffentlichen Orte sind natürlich ein Umschlagplatz für Keime aller möglichen Art. Und dort ist es sicher sehr gut, wenn es dort vernünftige Lösungen gibt und die Menschen diese dann auch nutzen können.

00:05:01: Ursula Weidenfeld: Wir reden ja nicht umsonst mit Ihnen, sondern wir reden auch deshalb mit Ihnen, weil Sie an Ihrem Institut ein ziemlich einfaches und preiswertes Verfahren entwickelt haben, wo sich in sehr kurzer Zeit sehr viele Menschen die Hände desinfizieren können. Wie funktioniert dieses Verfahren?

00:05:18: Jörn Winter: Das funktioniert so, dass wir dort zwei Ausgangsflüssigkeiten haben, die dann vor Ort, also wenn das Desinfektionsmittel gebraucht wird, zusammengegeben werden und diese dann einen hochwirksamen Wirkstoff bilden. Und dieser Wirkstoff, der ist ganz interessant, der ist nur sehr, sehr kurzlebig. Das heißt, der lebt nur ca. eine Sekunde lang. Das heißt, damit Sie ausreichend Zeit haben für die Desinfektion, müssen diese Ausgangsstoffe diesen Wirkstoff kontinuierlich erzeugen. Sowie Sie keine Ausgangsstoffe mehr nachliefern, wird der Wirkstoff auch nicht mehr gebildet und ist dann auch nicht mehr vorhanden.

00:05:58: Ursula Weidenfeld: Das heißt, Sie haben zwei Wirkstoffe, von denen Sie uns jetzt nichts genau sagen, was das ist, weil das Ihr Verfahren ist, was noch nicht patentiert ist. Aber Sie haben zwei Wirkstoffe, die werden im Moment, wo sie gebraucht werden, zusammengemischt. Wenn die aber doch nur eine Sekunde wirksam sind, wie kann ich mir denn dann die Hände desinfizieren? In einer Sekunde gelingt es ja nicht.

00:06:19: Jörn Winter: Genau. Das ist aber so, dass die Ausgangsstoffe, die Sie dazugeben, die haben so eine Konzentration, dass die ausreichen, um den Wirkstoff ständig nachzuproduzieren. Und zwar kann man das, je nach Verfahren, wo man das einsetzen möchte, kann man eben diese Zeit auswählen und einstellen. Zum Beispiel bei der Händedesinfektion ist das jetzt so, dass wir dort eine Wirksamkeitsdauer von 30 Sekunden bis einer Minute haben, das heißt für eine Händedesinfektion völlig ausreichend.

00:06:50: Ursula Weidenfeld: Und wie muss ich mir das vorstellen? Wird es dann irgendwie an jeder Schule so eine Art Brunnen geben, wo dieses von Ihnen erzeugte Mittel oder die beiden Wirkstoffe sich permanent neu zusammenmischen und wo man sich dann die Hände desinfiziert? Oder wie geht das?

00:07:06: Ansgar Schmidt-Bleker: Unser System, das wir jetzt eigentlich entwickelt haben, das funktioniert im Grunde so, dass wir eine Zentralstation haben, die ist im Grunde so groß wie ein kleinerer Kühlschrank oder eine Waschmaschine von der Größe. So kann man sich das vorstellen. Was wir damit machen können, ist, dass wir damit lokal Desinfektionsmittel produzieren können.

00:07:23: Ursula Weidenfeld: Das wäre dann so eine Art riesiges Waschbecken, unter dem diese Waschmaschine in Anführungszeichen steht, die diesen Wirkstoff produziert und wo sich dann wie viele Menschen gleichzeitig die Hände desinfizieren können?

00:07:34: Ansgar Schmidt-Bleker: Das ist tatsächlich fast beliebig skalierbar. Wir müssen da zwei Sachen unterscheiden. Wir haben einmal quasi diesen Generator, der dieses Desinfektionsmittel herstellen kann. Das funktioniert im Grunde so, dass wir das aus mehreren Konzentraten vor Ort produzieren können mit dieser Maschine. Und dann haben wir die Möglichkeit, dieses Mittel dann an andere Spender weiter zu verbreiten über Leitungen. Und dann können wir im Prinzip beliebig viele Stationen mit ausstatten.

00:08:00: Ursula Weidenfeld: Und das würde sich zum Beispiel für Bahnhöfe, für Schulen, für große Verwaltungen eignen?

00:08:04: Ansgar Schmidt-Bleker: Genau, also überall, wo sie große Mengen an Desinfektionsmittel bereitstellen wollen. Dafür ist es eigentlich wirklich optimiert.

00:08:11: Ursula Weidenfeld: Das ist ja normalerweise wahnsinnig teuer, Desinfektionsmittel, das merken ja im Moment auch alle, weil da eben Alkohol drin ist, weil es gemischt werden muss, weil es stabil bleiben muss, die Lösungen. Wie teuer ist denn Ihres?

00:08:22: Ansgar Schmidt-Bleker: Letztendlich läuft es bei uns darauf hinaus, dass der Literpreis so etwa bei zehn Cent liegen wird.

00:08:29: Ursula Weidenfeld: Wie viel Liter braucht man, um so eine Schule zu desinfizieren?

00:08:32: Ansgar Schmidt-Bleker: Wenn wir davon ausgehen, dass wir vielleicht tausend Kontakte pro Tag haben, dann würde das im Grunde für tausend Tage reichen, unser System, ohne dass wir das nachfüllen müssen. Das Ganze funktioniert so, dass wir unseren Generator quasi mit Konzentraten beschicken, üblicherweise jetzt momentan mit 60 Liter Konzentrat. Und damit können wir dann 3000 Liter Desinfektionsmittel herstellen. Und das reicht dann für eine Million Händedesinfektionen im Endeffekt.

00:08:57: Ursula Weidenfeld: Wenn wir auf der anderen Seite ja schon darüber gesprochen haben, dass Hygiene in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren eine viel größere Rolle spielen wird: Warum sehen wir Ihren Apparat noch nicht in der Öffentlichkeit?

00:09:10: Ansgar Schmidt-Bleker: Ja, da ist das Problem, dass wir einfach für diesen neuen Wirkstoff, den wir bei diesem Prozess erzeugen, noch keine Zulassung haben. Das Ganze muss als Biozid-Wirkstoff erst einmal zugelassen werden, und erst dann können wir auch auf Grundlage einer solchen Wirkstoffzulassung Produkte in den Markt bringen. Und das ist ein sehr länglicher Prozess, der momentan noch zusätzlich dadurch erschwert wird, dass die zuständigen Behörden ziemlich überlastet sind aufgrund gewisser gesetzlicher Neuerungen, die es gab in den letzten Jahren, die jetzt umzusetzen sind und leider jetzt auch noch zusätzlich durch den Brexit.

00:09:45: Ursula Weidenfeld: Jetzt würde man ja denken, dass Brexit hin oder Brexit her, Corona so dramatisch ist, dass man in solchen Situationen Zulassungsverfahren beschleunigt, ist falsch gedacht?

00:09:55: Jörn Winter: Grundsätzlich nicht. Es gibt ja durch die entsprechende Zulassungsstelle gibt es ja schon eine Vielzahl von Ausnahmegenehmigungen. Man muss da, glaube ich, aber auch die zulassende Stelle in gewisser Weise in Schutz nehmen, denn die hat ja eine ganz wichtige Funktion, nämlich neue Wirkstoffe auf Herz und Nieren zu prüfen. Denn sie müssen ja gewährleisten, dass neue Wirkstoffe in keinster Weise den Anwender schädigen, nicht die Umwelt schädigen, aber trotzdem wirksam sind. Wir sind sehr, sehr guter Dinge, dass unser Wirkstoff das alles erfüllt. Letztendlich liegt das Problem aktuell in der Kapazität dieser Zulassungsstellen, und dort ist sicher ein Appell an die Politik gefragt, dass dort, um eben solche neuen Verfahren auch zulassen zu können, um kleinen Firmen auch eine gewisse Chance am Markt einzuräumen, dass dort tatsächlich höhere Kapazitäten in solchen Zulassungsstellen geschaffen werden.

00:10:53: Ursula Weidenfeld: Der Brexit spielt deshalb eine Rolle, weil eine der ganz großen Zulassungsstellen der Europäischen Union bisher in Großbritannien saß, und das jetzt natürlich mit dem Ausscheiden Großbritanniens aus der Europäischen Union nicht mehr so einfach ist. Insgesamt kann man aber sagen, werden wir in Zukunft doch jede Menge neuer Verfahren brauchen, auch Verfahren brauchen, die für Hunderte oder Tausende Menschen möglichst gleichzeitig funktionieren, weil es geht ja nicht nur um Corona, wenn wir darüber reden, oder?

00:11:21: Jörn Winter: Genau. Wir haben natürlich aktuell die Corona-Pandemie, die uns alle beschäftigt. Aber da dürfen wir natürlich nicht die anderen Probleme vergessen, die uns vor der Corona-Krise und auch nach der Corona-Krise beschäftigen und weiter beschäftigen werden. Insbesondere sind dort die nosokomialen Infektionen zu nennen. Das sind die Krankenhauskeime. Kennt man vielleicht landläufig als MRSA, diese Staphylokokken, die dort eine Rolle spielen, aber eben nicht nur die. Es gibt zum Beispiel auch gefährliche Sporen. Sporen sind eine Überdauerungsform von Bakterien. Das heißt, die Bakterien, die verkapseln sich, wenn sie in einer unwirtlichen Umgebung sind, um eben so lange abzuwarten, bis die Lebensbedingungen für sie wieder besser sind.

00:12:08: Ursula Weidenfeld: Und das Abwarten kann ganz schön lange dauern.

00:12:10: Jörn Winter: Ja, das kann bis zu fünf Monate dauern, oder zumindest können manche Sporen so lange auf Oberflächen überleben. Und das Problem mit dieser Art Sporen ist, dass die meisten Desinfektionsmittel, die wir nutzen, auf alkoholischer Basis sind und alkoholische Desinfektionsmittel diesen Sporen nichts anhaben können.

00:12:30: Ursula Weidenfeld: Und welche Desinfektionsmittel können diesen Sporen, die ja auch gefährlicher werden tendenziell in Zukunft, welche Desinfektionsmittel können denen Paroli bieten?

00:12:42: Jörn Winter: Es gibt ein paar Desinfektionsmittel, die das können. Allerdings sind die für die Händedesinfektion relativ ungeeignet. Das heißt, auf Oberflächen, auf unbelebten Oberflächen gibt es schon einige, die das können. Aber die haben dann auch Nachteile. Zum Beispiel dauert es relativ lange, bis so eine Inaktivierung, also eine Abtötung der Sporen erfolgt. Oder Sie haben das Problem, dass sie eher korrosiv wirken. Und solche Mittel wollen Sie natürlich nicht auf den Händen haben.

00:13:10: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass die Dinge zersetzt werden oder rosten.

00:13:13: Jörn Winter: Oder eben Hautreizungen auftreten.

00:13:16: Ansgar Schmidt-Bleker: Vielleicht dazu noch: Das ist normalerweise wirklich ein völliger Widerspruch, dass wir ein Mittel haben, was unglaublich stark wirkt auf der einen Seite. Und das heißt natürlich, dass es unheimlich gut darin ist, Sachen abzutöten. Auf der anderen Seite aber eben hautfreundlich ist. Das heißt ja, dass Sie die eigenen Hautzellen natürlich schützen müssen.

00:13:33: Ursula Weidenfeld: Und wie sorgt man dafür? Wie kann das sein? Das beschäftigt ja auch viele Menschen in der aktuellen Situation, dass sie sagen: Wenn ich mir 20 Mal am Tag die Hände waschen muss und 30 mal am Tag desinfizieren soll, dann greift es eben diese äußeren Hautschichten ebenfalls an. Auch wenn das noch vergleichsweise milde Mittel sind.

00:13:52: Ansgar Schmidt-Bleker: Genau. Also, das schaffen wir im Grunde durch dieses Zwei-Komponenten-System und bedienen uns da im Prinzip zwei kleinen Tricks. Der eine, den hatten wir schon erwähnt, ist eben, dass wir das eigentliche Desinfektionsmittel erst auf der Haut quasi erzeugen und der eigentliche Wirkstoff sehr kurzlebig ist. Das heißt, wenn der erzeugt wird auf der Haut, hat er einfach keine Möglichkeit, in die tieferen Hautschichten einzudringen. Und da, muss ich vielleicht noch zu sagen, ist es so, dass diese äußerste Hautschicht, die wir haben, die besteht eben nur aus abgestorbenen, toten Zellen. Also, die Haut, die wächst immer so von Innen nach Außen. Innen sind die lebendigen Zellen und außen ist quasi die äußerste Schutzschicht. Die besteht aus toten Zellen. Das heißt, was wir nicht wollen, ist, dass das Mittel tief eindringen kann. Das kann erst einmal der Wirkstoff nicht, weil er eben einfach nicht so lange wirkt. Die andere Sache, die passieren könnte, ist, dass die Ausgangsstoffe, die wir nutzen, also die beiden Komponenten, dass die in die tieferen Hautschichten eindringen. Da hilft uns glücklicherweise der natürliche Säure-Schutzmantel der Haut mit, denn es ist so, dass unser Mittel, unser Desinfektionswirkstoff, der kann tatsächlich nur in Bereichen gebildet werden, wo wir ein saures Milieu haben. Das heißt, zum Beispiel auf der Haut, dort, wo dieser Säure-Schutzmantel aktiv ist.

00:15:06: Ursula Weidenfeld: Vielleicht als letzten Punkt: Wir haben jetzt gerade in der Corona-Pandemie gesehen, dass Krankenhäuser und Pflegeheime, also eigentlich Institutionen, die sich mit Hygiene ganz prima auskennen und ja auch Hygienevorschriften und Hygienebeauftragte haben, dass die selbst zum Zentrum des Ausbruchsgeschehens geworden sind. Welche Rolle muss denn Hygiene in den Krankenhäusern, in Pflegeheimen, den Altersresidenzen der Zukunft spielen?

00:15:35: Jörn Winter: Ja, ich glaube, die Hygiene in Krankenhäusern spielt seit jeher eine sehr große Rolle. Ich würde das gleiche Mal für Altenheime behaupten. In Kliniken gibt es Hygiene-Fachkräfte. Ich denke, dass die Anforderungen an die Hygiene, und zwar für jeden einzelnen Mitarbeiter, werden weiter zunehmen. Die werden definitiv nicht abnehmen. Aber ich glaube, dass das geschulte Personal dort sehr gut mit diesen neuen Hygiene-Anforderungen oder auch mit erhöhten Hygiene-Anforderungen umgehen kann.

00:16:06: Ursula Weidenfeld: Ja, vielen Dank, Herr Schmidt-Bleker und Herr Winter.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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