Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau eigentlich? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit Ottmar Edenhofer, dem Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, über die Frage, ob sich der Kampf gegen die Wirtschaftskrise und der gegen den Klimawandel vereinbaren lassen. Herr Edenhofer, die Bundesregierung will mit einem Konjunkturprogramm im Wert von 100 Milliarden Euro die Wirtschaft wieder anschieben. Ist das aus der Klima-Perspektive die richtige Idee, das Wachstum und damit auch die Emissionen wieder nach oben zu bringen?

00:00:40: Ottmar Edenhofer: Die Frage ist, wie dieses Konjunkturpaket ausgestaltet ist. Davon hängt alles ab. Ich glaube, dass bei Konjunkturpaketen grundsätzlich ein Problem auftaucht. Denn Konjunkturpakete muss man ja danach beurteilen, was die Ökonomen den fiskalischen Multiplikator nennen. Also wenn ich einen Euro in die Wirtschaft reinstecke, multipliziert sich der mit mehr als eins oder mit weniger als eins. In der historischen Rückschau kann man sagen, dass die meisten Konjunkturpolitiker der Auffassung waren, wenn man schon Investitionsprogramme macht, dann Straßenbau, Wohnungsbau, Kraftwerksbau, das, was den größten Multiplikator hat. Wir sehen das ja auch in vielen Schwellenländern, die jetzt wieder anfangen, über Konjunkturprogramme nachzudenken, dass Kohlekraftwerke, die schon längst aus der Pipeline genommen waren, jetzt wieder zurückkommen. Und ich glaube, die große Herausforderung besteht jetzt darin, auch für das deutsche und auch für die europäische Konjunkturpolitik, dass man also neben dem fiskalischen Multiplikator die langfristige Klimawirkung ins Spiel bringen muss.

00:01:41: Ursula Weidenfeld: Geht das denn überhaupt zusammen? Bei Konjunkturprogrammen sagt man ja, außer, dass sie eben einen großen Hebel haben sollen – für jeden Euro, den man einsetzt, sollen möglichst zehn Euro zusätzlich investiert werden – aber es geht ja auch darum, dass es ganz schnell und möglichst schmutzig sein muss. Konjunkturprogramme sollen die Wirtschaft in einem Wendepunkt nach oben schieben. Und Klima-Programme sind doch per se langfristig angelegt. Gibt es da nicht einfach einen Zielkonflikt, der sich gar nicht auflösen lässt?

00:02:11: Ottmar Edenhofer: Es gibt auf jeden Fall einen Zielkonflikt. Denn wenn wir heute Kraftwerke bauen würden, die eine Lebensdauer von mehr als 30 Jahren haben, dann legen wir im Grunde genommen jetzt schon den Grundstein dafür, dass man einfach keine Klimapolitik machen darf. Deswegen, glaube ich, muss man schon im Grundsatz wieder in Erinnerung rufen, was strukturpolitisch falsch ist, kann konjunkturpolitisch nicht richtig sein. Oder um es mal mit einem plastischen Bild zu bezeichnen: Wir wollen, dass wir jetzt einen Kaltstart machen mit dem Auto. Wir wollen Gas geben, wir wollen die Wirtschaft anschieben. Aber es gibt doch jetzt keinen Grund, dass wir nur, weil wir Gas geben wollen, gleich noch das Lenkrad aus dem Fenster werfen. Man muss dann schon auch in die richtige Richtung lenken. Das ist im Prinzip möglich. Aber man muss aufpassen, dass man nicht damit Pfad-Abhängigkeiten schafft.

00:02:56: Ursula Weidenfeld: Pfad-Abhängigkeiten heißt, dass man etwas tut, was sich dann auf 20, 30 Jahre nicht mehr ändern lässt. Die Folgen einfach hochfahren, ohne dass man sie beeinflussen kann.

00:03:06: Ottmar Edenhofer: Ja, wie zum Beispiel ein Kohlekraftwerk bauen, auch wenn es hoch effizient ist, eine Lebensdauer von 30 Jahren, solche Pfad-Abhängigkeiten, die sollten wir vermeiden. Deswegen sollte man sich darüber Gedanken machen: In welcher Situation sind wir jetzt eigentlich? Wir haben ja eigentlich jetzt einen Angebotsschock. Das heißt, wir haben die Wirtschaft runtergefahren und beim Angebotsschock jetzt einfach ganz schnell mit Nachfrage-Stimulus zu reagieren, ist vielleicht auch gar keine so gute Idee. Deswegen, glaube ich, sollten wir über neue Wege der Konjunkturpolitik nachdenken.

00:03:37: Ursula Weidenfeld: Gucken wir auf die Dinge, die diskutiert werden. Es gibt zwei Branchen, die sehr präsent sind in Berlin und die nach Investitionshilfen oder Konjunkturhilfen vor allem sehr laut fragen. Das ist der ganze Bereich Tourismus, Luftfahrt, Hotel und Gaststätten. Und es ist der Autobereich. In der vergangenen Krise, der Finanzkrise, hat es eine sehr erfolgreiche Prämie gegeben, die Abwrackprämie für Autos. Da ist damals sehr viel Geld mobilisiert worden. Menschen haben neue Autos gekauft. Die Autoindustrie hätte gerne wieder so was. Ist es eine gute Idee?

00:04:13: Ottmar Edenhofer: Wie immer kommt es auf die Details an. Wir haben ja in anderen Ländern, zum Beispiel in Kanada, mit Abwrackprämien durchaus positive Erfahrungen gemacht. Da ist man nämlich hergegangen und hat gesagt: Na gut, wenn du dein altes Auto verschrottest, dann kannst du dir ein neues, effizienteres kaufen oder ein Elektroauto. Du kannst aber sozusagen auch kostenlos den öffentlichen Nahverkehr nutzen. Das war enorm erfolgreich, dieses Programm. Man hat also nicht nur die Wirtschaft stimuliert, vor allem in Ballungsgebieten, sondern auch die Emissionen reduziert. Natürlich kann man darüber nachdenken, aber dann müsste das schon in die Richtung gehen, dass wenn man Abwrackprämien zahlt, dass dann eben ein Elektroauto gekauft werden muss, das dann in die Ladeinfrastruktur investiert wird. Ich glaube, es ist einfach keine gute Idee, wenn man sagt, jetzt muss erst mal die Wirtschaft auf den Stand wie vorher gebracht werden und dann, wenn sie auf dem Stand von vorher ist, dann heißt's: Jetzt haben wir aber alle Investitionen getätigt, jetzt können wir doch nicht die Investitionen wieder abschreiben und Klimapolitik betreiben. Das ist, aus meiner Sicht macht es wenig Sinn. Man kann über solch Abwrackprämien nachdenken, aber dann muss das Richtige prämiert werden. Nämlich dann eben der Umstieg auf Elektromobilität.

00:05:19: Ursula Weidenfeld: Die aber die deutschen Hersteller jedenfalls im Moment nicht liefern können. Also Autos mit Elektromotor in allen Preisklassen sind im Moment von deutschen Herstellern kaum oder nur sehr wenig im Angebot. Das heißt, mit einer solchen Fußnote in einer Abwrackprämie würden Sie auch in Kauf nehmen, dass Stuttgart, Neckarsulm, München, Ingolstadt, Wolfsburg, dass diese Mitarbeiter, die die Unternehmen heute haben, nicht nur in Kurzarbeit gehen, sondern entlassen werden müssen?

00:05:49: Ottmar Edenhofer: Nein, nicht unbedingt. Erstens mal ist es ja nicht so, dass die Autos alle schon auf Halde produziert werden und nur noch abgenommen werden müssen. Das ist ja nicht der Fall. Wir haben ja immerhin einen Angebotsschock.

00:05:57: Ursula Weidenfeld: Na ja, aber Verbrennungsmotoren könnte man sofort wieder herstellen, während man E-Mobilität nicht in der Größenordnung herstellen kann.

00:06:04: Ottmar Edenhofer: Kann man nicht in der Größenordnung herstellen. Das ist schon richtig. Aber es gibt aus meiner Sicht trotzdem keinen Grund, jetzt das über eine Abwrackprämie zu machen. Das kann man über andere Steuersenkungen, die neutraler sind, machen. Und stellen Sie sich vor, wir würden eine Abwrackprämie in dem alten Stil machen, dann heißt es, wir würden jetzt die Autoflotte erneuern, die dann wieder eine relativ lange Lebensdauer hat, und das wird den Umstieg bei Weitem verzögern. Und ich meine, es ist ja nicht nur so, dass es eine klimapolitische Frage ist, es ist ja auch eine Weltmarkt-Frage. Schauen Sie sich China an. In China zieht auch jetzt die Nachfrage nach Elektromobilität jetzt nach der Corona-Krise auch wieder an. Vor dem Hintergrund ist auch die Autoindustrie jetzt nicht gut beraten, wenn also jetzt hier mit Abwrackprämien Strukturpolitik gemacht wird. Wir sollten uns dann schon ehrlich die Frage stellen: Wollen wir jetzt Strukturpolitik machen oder wollen wir Konjunkturpolitik machen? Konjunkturpolitik muss neutral sein. Konjunkturpolitik sollte uns jetzt nicht in Pfade lenken und locken, die wir später bereuen werden, sondern es geht jetzt darum, zunächst einmal die Wirtschaft wieder flottzumachen. Und ich glaube, Abschreibungen auf Investitionen, die ja die Eigenkapitalausstattung der Unternehmen erhöhen, alles das ist aus meiner Sicht der richtige Weg. Aber wir müssen uns jetzt schon die Frage offen vorlegen und sagen, strukturpolitisch haben wir jetzt Hausaufgaben zu machen. Und VW – Sie kennen das Beispiel ziemlich gut – VW hat ja gerade vor der Krise schon angefangen, sich auf Elektromobilität auszurichten. Ich glaube, da geht es jetzt auch um solche Fragen. Gibt es dann eine ausreichende Ladeinfrastruktur? Verpflichtet sich die Politik auch, dass vor allem im Bereich des Individualverkehrs dann Elektromobilität kommt, Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs? Alle diese Dinge werden Zeit brauchen. Das geht mir zu schnell.

00:07:45: Ursula Weidenfeld: Und wenn man auf eine andere Branche guckt, den Tourismus, die Tourismuswirtschaft, dann ist das ja auch ein Verhalten, das Klimaforscher in der Vergangenheit kritisiert haben, weil es eben besonders klimaschädlich ist. Individuelle Mobilität, Flugreisen, Fernreisen oder eben auch Flugreisen innerhalb Deutschlands. Wenn diese Unternehmen jetzt ein Konjunkturprogramm wollen oder eine staatliche Hilfe verlangen, ist es nicht dasselbe wie wenn man Verbrennungsmotoren unterstützen würde. Würde man da nicht auch eine Rückkehr zu altem Verhalten subventionieren?

00:08:20: Ottmar Edenhofer: Na ja, das stellt sich eher ein bisschen anders dar. Erstens ist ja der Flugverkehr zumindest innereuropäisch schon im Emissionshandel integriert. Und zum zweiten geht es ja hier in der Tourismusbranche um einen zeitweiligen Effekt und nicht darum, dass man hier über große Investitionen Kapazitäten schafft, die dann langfristig wirken. Ich meine, auch die Tourismusbranche wird sich umstellen müssen. Das ist ja auch eine Lehre aus der Corona-Krise. Wir werden es ja nur durch technische Innovationen hinbekommen. Das heißt, wir brauchen dann im Grunde genommen neue Kraftstoffe in diesem Bereich und neue Kraftstoffe, die kann man eben nur durch technische Innovationen zustande bringen. Und dann wäre ich ja eher dafür, in großem Maßstab in den Bereich zu investieren. Siehe auch Wasserstoffstrategie der Bundesregierung, also in diesen ganzen Bereich Forschung und Entwicklung, auch hier: Es ist ein längerfristigeres Projekt. Und dafür braucht man auch längerfristige Investitionszyklen. Aber noch mal kurz auf den Punkt zurückzukommen: Wir werden ja am Ende dieses Jahres 2020 feststellen, in welchem Umfang durch die Corona-Krise die Emissionen gesunken sind. Und alles, was ich jetzt an Zahlen seh, wird es in etwa heißen: Wir haben in diesem Jahr die Emissionen um sechs Prozent abgesenkt, am stärksten im Bereich Verkehr. Sechs Prozent. Das wird ein Einmaleffekt sein. Und kaum hat die Wirtschaft, wird anziehen, wären die Emissionen auf dem ursprünglichen Wachstumspfad. Was das zeigt, ist, dass wir durch Verhaltensänderungen allein und durch Nachfrageänderungen das Problem gar nicht lösen können, sondern wir brauchen Innovation und wir brauchen neue Technologien, und in die muss man investieren. Und auch wenn das konjunkturpolitisch vielleicht nicht den großen Effekt hat, strukturpolitisch hat es einen gravierenden Effekt. Und in den Bereich muss man jetzt gehen.

00:10:00: Ursula Weidenfeld: Das hört sich aber jetzt schon so an, Herr Edenhofer, dass Sie der Auffassung sind, dass Konjunkturpolitik und Strukturpolitik im Sinne eines Wandels der Wirtschaft zu klimafreundlichen Verfahren, dass das nicht vereinbar ist.

00:10:13: Ottmar Edenhofer: Doch das ist schon vereinbar, wenn man das Timing richtig macht. Man kann ja Konjunkturpolitik machen, durch Steuerpolitik, durch Steuersenkungen. Und dann muss man eben Strukturpolitik langfristig aufsetzen. Ich finde es immer einen Fehler, den wir machen, dass man mit der Konjunkturpolitik auch immer zu viele Ziele gleichzeitig erreichen will. Wenn man die Konjunkturpolitik darauf festlegt, vermeidet, dass man sich auf Pfade begibt, die man später bereut, dann, glaube ich, kann man das machen. Im Übrigen müssen wir ja erst noch mal sehen, wie viel Nachfrage-Stimulus notwendig ist, wenn jetzt dann der Lockdown sich langsam, wenn man das also jetzt dann langsam aufhebt und die Wirtschaft wieder beginnt. Es wäre doch jetzt im Augenblick gar nicht hilfreich, wenn wir jetzt große Nachfrage-Programme hätten, denn das Angebot könnte doch gar nicht erfüllt werden. Sie sagen ja selber vorher: Klar, die Autoindustrie käme doch gar nicht nach. Und deswegen glaube ich, wären da Programme, die mittelfristig wirken, strukturpolitisch wirken, sinnvoller. Ich würde sagen, die Konjunkturkrise ist der Anlass, der Beginn einer sinnvollen Strukturpolitik, aber Konjunkturpolitik kann sinnvolle Strukturpolitik nicht ersetzen.

00:11:19: Ursula Weidenfeld: Wenn Sie sich anschauen, wie die Bundesregierung und die europäischen Regierungen in der Corona-Krise jetzt agiert haben, wünschen Sie sich so etwas nicht auch für die Klimapolitik? Man sieht jetzt, was geht und was in der Klimapolitik doch lange nicht gegangen ist und immer noch nicht geht. Offenbar.

00:11:38: Ottmar Edenhofer: Ja, also, ich glaube, das sind dann einfach zwei ganz grundverschiedene Gefährdungen. Was wir jetzt haben, ist die unmittelbare Reaktion auf eine Gefahr. Das ist ja klar. Aber die Anpassung des Umgehen, des Reagieren auf Gefahren, das geht immer besser, als das Vermeiden von Gefahren. Wir haben ja gesehen bei der Corona-Krise, darüber spricht kaum jemand, wir sprechen unglaublich viel darüber, wie man mit Pandemien umgehen soll, wir sprechen sehr wenig darüber, wie man Pandemien. vermeiden soll. Pandemien haben eben auch Nachhaltigkeitsursachen, zum Beispiel eine Dynamik der Abholzungen in Südostasien. Das ist auch der Hotspot für die nächsten Pandemien. Warum? Weil wir immer tiefer in die Urwälder eindringen, mit exotischen Tieren in Berührung kommen, wo der Übersprung der Viren exotischer Tiere, zum Beispiel bei Fledermäusen aus dem Urwald, dann bei Fledermäusen und Tieren, die nahe am Menschen sind und dann der Übersprung auf die Menschen. Solche Nachhaltigkeitskrisen zu vermeiden ist eine gewaltige Herausforderung. Das ist schwer durchzusetzen. So ist es auch beim Klimawandel. Es ist eben sehr schwer, sich diese konkreten Gefährdungen vorzustellen und dort angemessen zu reagieren. Das liegt in der Natur der Sache. Aber trotzdem glaube ich, dass viele Leute verstanden haben, was eigentlich solche Krisen bewirken können. Und ich glaube, das ist jetzt die große Aufgabe, die wir haben, dafür ein Bewusstsein weiter zu schaffen und da in der Richtung voranzugehen. Das geht halt nur mehr sehr langsam. Aber die Corona-Krise zeigt uns zumindestens, dass wir bislang nicht gut aufgestellt sind und kein gutes Wahrnehmungsvermögen haben für Langfristfragen, für Risiken mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit und vor allem mit Risiken, die internationale Koordination verlangen. Was ja auch in der Corona-Krise – siehe Weltgesundheitsorganisation – nötig gewesen wäre.

00:13:20: Ursula Weidenfeld: Und sind Sie optimistischer als für Corona, dass es mit der Klimapolitik irgendwann doch wieder zu den internationalen Vereinbarungen kommen wird?

00:13:29: Ottmar Edenhofer: Ja, das schon. Aber ich glaube nicht, dass wir einfach so weitermachen können, wie wir das bisher gemacht haben. Weil es hat sich doch das Umfeld sehr verändert, also auch das makroökonomische Umfeld. Wir werden ja nach der Corona-Krise sehen, dass die meisten Staaten mit hohen Schuldenständen rausgehen. Und, sagen wir mal, die konventionelle Auffassung dazu ist: „Na ja, wenn die Zinsen geringer sind als die Wachstumsraten des Sozialprodukts, dann können wir aus den Schulden gewissermaßen wie von selber herauswachsen. Das ist eigentlich kein großes Problem.“ Ich glaube, dass die Schuldenstände ein gewaltiges Problem darstellen werden, vor allem, wenn man sich anschaut, wie die Struktur der Schulden ist. Das sieht man nämlich ziemlich deutlich, vor allem für die Vereinigten Staaten, aber das gilt modifiziert auch für Europa, dass ein Prozent der vermögendsten Haushalte 90 Prozent der Schulden der ärmsten Haushalte und der öffentlichen Haushalte finanziert. Das heißt mit anderen Worten: Die zusätzliche Ersparnis drückt einerseits auf die Zinsen und schafft ganz wenig Anreize, Ersparnisse in realwirtschaftliche Investitionen zu kanalisieren. Dieser Mangel an realwirtschaftlichen Investitionen macht uns auch in der Klimapolitik zu schaffen. Denn in der Klimapolitik brauchen wir diese realwirtschaftlichen Investitionen.

00:14:37: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass die Leute zu viel sparen und damit auch zu sehr Staatsschulden finanzieren, als dass sie sich zum Beispiel für Windkraft oder für regenerative Energien oder für den emissionsfreien Umbau der Wirtschaft wirtschaftlich engagieren.

00:14:53: Ottmar Edenhofer: Genau, also wo natürlich die größten Investitionsblockaden sind, das ist im Verkehrsbereich – öffentlicher Nahverkehr, neue Mobilitätskonzepte und der ganze Bereich. Das ist im Kern das Problem. Aus dieser Kalamität werden wir nur rauskommen, wenn es uns gelingt, vermehrt die Instrumente zu suchen, wie realwirtschaftliche Investitionen insgesamt erhöht werden können, wie die Geschwindigkeit erhöht werden kann, aber auch durch den CO2-Preis die Investition in die richtige Richtung bekommen. Und jetzt fragen Sie mich: Bin ich optimistischer oder weniger optimistisch? Ich bin optimistischer, weil klar wird, dass Staaten ihre fiskalischen Probleme durch Verschuldung allein nicht lösen werden können. Die brauchen eben auch entsprechende Einnahmen, und CO2-Preise und CO2-Steuern schaffen solche Einnahmen. Und ich denke, das kann ein wichtiger Beitrag sein. Auch die ganze Frage der Energiesteuern, daran müssen wir in den nächsten Jahren arbeiten. Aber das ist aus meiner Sicht eine der ganz großen Herausforderungen. Wenn wir die nicht bewältigen, wird es für uns sehr schwierig werden, denn wir reden ja in Europa für Deutschland um ein niedriges Zinsumfeld. Wenn Sie zum Beispiel schauen, in Bangladesch, Bangladesch kann sich nur mit acht Prozent am Kapitalmarkt verschulden. Diese acht Prozent sind viel zu hoch, um in Bangladesch zum Beispiel Erneuerbare zu finanzieren. Da bleiben allein auf Grund der Zinsen die Kohlekraftwerke die verführerische Option. Also, wenn wir an der Frage, uns mit der Frage jetzt auseinandersetzen, dann wird es mit der Nachhaltigkeit nichts. Aber ich denke, das muss man jetzt anpacken. Das wird ein schwerer Weg werden. Aber wenn wir das geschickt machen und wenn wir sozusagen auch dort ganz generell den Versuch unternehmen, die realwirtschaftlichen Investitionen anzureizen, auch in den Schwellenländern, haben wir damit zumindest eine einigermaßen faire Chance.

00:16:36: Ursula Weidenfeld: Und das würde aber heißen, dass Sie allen, die jetzt sagen, der Konjunktur ist am besten geholfen, wenn wir die Einführung der CO2-Steuer, die ja für das Jahr 2021 geplant ist, wenn wir die aussetzen, dass sie denen sagen, das ist keine Option.

00:16:49: Ottmar Edenhofer: Das ist keine Option. Bevor wir jetzt die CO2-Steuer abschaffen, dann senken wir doch temporär die Mehrwertsteuer. Das hätte konjunkturpolitisch einen wesentlich größeren Effekt als jetzt dieses Abschaffen der CO2-Steuer. Und wir würden damit unserer Investitionsdynamik die falsche Richtung geben. Dafür habe ich gar kein Verständnis.

00:17:08: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Edenhofer.

00:17:08: Ottmar Edenhofer: Ich danke Ihnen.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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