Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau eigentlich? Dazu frage ich hier im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit Frank Ewert, dem Präsidenten des Leibniz-Instituts für Agrarforschung, und mit Annette Piorr, die sich am selben Institut mit Fragen der Landnutzung auseinandersetzt, über die Frage, wie die Corona-Krise die Landwirtschaft und das Leben auf dem Land verändert hat. In der Corona-Pandemie sind zum ersten Mal seit Jahrzehnten eigentlich in den Läden Nahrungsmittel knapp geworden. Es ging um Grundnahrungsmittel wie Mehl, Zucker, Hülsenfrüchte, aber sogar Hefe hat gefehlt. Kann sich das wiederholen oder war das einmalig?

00:00:45: Frank Ewert: Also, in dieser Form war das sicher zunächst einmalig und sicher zurückzuführen auf ein Verhalten der Konsumenten, die aufgrund von Unsicherheiten übermäßig viel von bestimmten Produkten eingekauft haben und weniger darauf zurückzuführen ist auf Engpässe in der Produktion oder im Handel. Man hat ja relativ schnell reagiert und dann die Engpässe auch wieder ausgleichen können. Das zeigt, dass das System auch gut sich darauf einstellen kann, auf solche temporären Engpässe. In welcher Weise sich die Bedarfe in der Zukunft gestalten und inwiefern solche Krisen häufiger auftreten und damit auch häufiger solche extremen Bedarfe entstehen, das muss man sehen, das ist aber im Moment nicht zu erwarten.

00:01:24: Ursula Weidenfeld: Trotzdem war es ja so, dass bis dahin alle angenommen haben, dass das meiste, was man in Deutschland so isst und verbraucht und kauft, auch irgendwie in Deutschland hergestellt wird. Jetzt ist allen klargeworden, das ist wahrscheinlich nicht der Fall. Es gibt ganz offensichtlich komplizierte und komplexe Lieferketten, die auch mal reißen können. Und die Frage, ob in Deutschland zu wenig angebaut und produziert wird, stellt sich ja ganz neu.

00:01:48: Frank Ewert: Also, wir haben in Deutschland eine Selbstversorgungsrate, die im Mittel aller Produkte etwa so bei 90 Prozent liegt, 85 bis 90 Prozent. Das schließt aber auch ein, dass wir bestimmte Produkte exportieren, dass wir mehr produzieren, als wir verbrauchen.

00:02:00: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wir verkaufen Fleisch ins Ausland und müssen Obst und Gemüse einkaufen.

00:02:04: Frank Ewert: Milchprodukte, Fleischprodukte verkaufen wir ins Ausland. Da produzieren wir mehr als wir nötig haben, und andere Produkte kaufen wir ein: Gemüse, aber auch Reis ist ein Beispiel, den produzieren wir nicht selbst im Land, sondern kaufen ein.

00:02:17: Annette Piorr: Genau. Es ist eigentlich so, dass sehr viele Verbraucher eigentlich, wenn sie in den Supermarkt gehen, halt immer die gefüllten Regale sehen. Aber dass eben diese unterschiedlichen Produkte so einen ganz unterschiedlichen Selbstversorgungsgrad mit sich bringen, ist wenigen bewusst. Bei Getreide, wie Herr Ewert schon sagte, ist es über hundert Prozent, und man muss eben auch sehen, dass vieles von diesem Getreide zum Beispiel auch in die Futter-Bereitstellung für die Tierernährung geht oder Kartoffeln für die Stärke-Produktion genutzt werden. Also, es ist auch nicht so, dass alles, was hier bei uns auf den Äckern wächst, tatsächlich auch bei uns auf den Tellern landet. Und ich glaube, das wissen irgendwie auch viele Verbraucher, viel von den Paprikaschoten, Tomaten und so weiter, die wir jetzt hier im zeitigen Frühjahr zum Beispiel schon in Deutschland in den Supermarktregalen haben, die kommen natürlich aus Spanien oder andernorts aus dem Mittelmeerraum und sind nicht hier produziert. Und da haben wir dann eben auch im Hochsommer trotzdem Selbstversorgungsgrade, die bei Obst 25 Prozent und bei Gemüse 40 Prozent nur sind.

00:03:13: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wir produzieren zu wenig. Lässt sich das ändern oder sollte man das ändern?

00:03:18: Frank Ewert: Man müsste vielleicht wirklich sagen: Wir produzieren bei bestimmten Produktgruppen zu wenig, weniger als der Bedarf der Bevölkerung ist. Und um das zu ändern, da muss man drüber nachdenken, was sind die Ressourcen, die nötig sind, um diese Produkte auch im Land zu produzieren? Die sind natürlich klimatisch und von den Standort-Verhältnissen nicht zu Hause, typischerweise nicht zu Hause in unseren Breitengraden. Von daher importieren wir sie auch. Und man muss dann überlegen, wenn man das im eigenen Land etablieren soll, wie das kostenmäßig, auch was die Ressourcen an Wasser und Energie anbetrifft, aussieht.

00:03:50: Ursula Weidenfeld: Auch an Arbeitskräften, oder?

00:03:51: Annette Piorr: Auch an Arbeitskräften. Da sehen wir ja im Moment. Das haben auch viele Verbraucher, denke ich mal in der Diskussion um die Ernte des Spargels, der jetzt auf den Feldern reift, der aber natürlich im großen Teil nicht von deutschen Arbeitskräften, sondern von Arbeitskräften aus dem Ausland geerntet wird, mitbekommen. Da ist es sicherlich auch ins Bewusstsein getreten.

00:04:09: Ursula Weidenfeld: Ist es denn so, dass tatsächlich jetzt die Wertschätzung für regional produzierte Lebensmittel steigt? Das wird ja in allen Umfragen, wir es ja gesagt, dass man viel stärker auf die Region guckt und dass man in Zukunft die Kartoffeln vom Bauer in der Vorstadt kaufen will. Ist das nachhaltig? Wird das tatsächlich so bleiben?

00:04:26: Annette Piorr: Ich denke, es ist auf jeden Fall ein Bewusstsein entstanden darüber, dass eben diese Handelsketten, die wir in der EU ja auch willentlich seit Jahrzehnten so etabliert haben und die auch eigentlich Sinn machen, trotzdem große Abhängigkeiten mit sich bringen. Ich denke, so ein gewisses Solidaritätsgefühl auch dafür, dass Landwirte, die sich hier im Raum auch darauf eingelassen haben, dass wir eben in diesen großen internationalen Verknüpfungen arbeiten, dass das trotzdem jetzt bei vielen Menschen, vielen Verbrauchern entstanden ist, dass man sagt: Okay, man müsste vielleicht schon darüber nachdenken, wie es vielleicht neben den großen globalisierten Systemen auch andere Systeme geben kann, die dann in solchen Zeiten diese ausreichende Solidarität mit hiesigen Landwirten mit sich bringen.

00:05:12: Ursula Weidenfeld: Das würde aber heißen, zu höheren Preisen. Man müsste schon bereit sein, mehr zu bezahlen für das, was man isst und trinkt.

00:05:19: Frank Ewert: Also, das ist ja eine komplexere Frage. Vielleicht nochmal zu dem Punkt davor, den Sie gemacht haben. Ich denke auch, dass es sehr gut ins Bewusstsein gerückt ist, wie schnell Regale leer sein können und dass wir uns in den letzten Jahren, Jahrzehnten eigentlich daran gewöhnt haben, dass unsere Nahrungsmittel-Regale und unsere Nahrungsmittelversorgung immer abgesichert ist. Es gibt immer genug zu essen, bis kurz vor Ladenschluss sind die Regale eigentlich voll, und daran hat man sich gewöhnt. Und jetzt ist eine Situation eingetreten, dass das auch mal anders sein kann und wie schnell das auch anders sein kann. Und dann entstehen natürlich Gedanken: Wie sichern wir uns ab, dass wir die Versorgung auch in der Zukunft gewährleisten können? Und dann kommt natürlich auch ein Gedanke, das über regionale Ketten abzusichern. Da ist allerdings dann auch zu berücksichtigen, dass unsere regionale Produktion auch sensibel ist und auf bestimmte Umwelten reagiert. Wenn wir zum Beispiel an die Dürre in 2018 und in 2019 denken: Hätten wir einen ausschließlich regionalen Markt, hätte uns diese Dürre wesentlich härter getroffen, als sie uns tatsächlich getroffen hat. Wir haben sie kaum in den Geschäften gemerkt, weil wir eine sehr starke internationale Vernetzung hatten, auch was den Handel anbetrifft, der diese partiellen regionalpartielle Dürre-Erscheinung eigentlich ausgeglichen hat.

00:06:37: Ursula Weidenfeld: Das heißt, man braucht eigentlich zwei Systeme. Man braucht das globale System, um eben Wetter-Risiken und andere Risiken auszugleichen. Und man braucht das regionale System, um so etwas wie regionales Zusammenleben, Solidaritätsgefühl und ähnliches zu entwickeln.

00:06:52: Annette Piorr: Es ist vielleicht aber auch eine politische Frage, dass man sich vielleicht viel zu wenig ins Bewusstsein rückt, dass andernorts, wo zum Beispiel jetzt in Spanien unsere Tomaten, unsere Paprikaschoten produziert werden und unsere Gurken, die ja auch sehr viel Wasser enthalten, auch nicht unbedingt mehr Wasser vorhanden ist, sondern im Gegenteil Wasserknappheit herrscht und wir eben auch viele, sagen wir mal, Umweltfolgen, die andernorts, wo eben die Produkte herkommen, entstehen, eigentlich gar nicht über den Preis tatsächlich kompensieren, sondern es sind halt sehr komplexe Systeme, die eigentlich wie ein großer Tanker seit Jahren stabil fahren. Es ist ja auch nicht so, dass ein Großteil des Preises, den der Verbraucher zahlt, tatsächlich beim Landwirt ankommt, sondern es sind eben sehr komplexe Kettenstrukturen, in denen eben auch an unterschiedlichen Stellen von Weiterverarbeitung, Produkt-Aufbereitung et cetera natürlich auch Kosten entstehen und kompensiert werden. Und dass dann eigentlich diese Fragen: Wie teuer ist die Produktion selber? Was ist davon der Anteil von Wasser oder wie teuer würde Beregnung sein? Das wird oft gar nicht über das Produkt direkt internalisiert.

00:07:58: Ursula Weidenfeld: Wenn man nochmal ganz genau schaut auf diese Frage der regionalen Strukturen, die Sie ja gerne sehen wollen, neben der globalen Landwirtschaft und dem globalen Handel mit Nahrungsmitteln und Rohstoffen, brauchen Landwirte, die das machen, möglicherweise auch kleinere Strukturen, die brauchen den Konsumenten, der das nachfragt und das auch unterstützt, die brauchen auch höhere Preise, ganz offensichtlich dann, wenn sie anders wirtschaften und anders herstellen. Und sie brauchen einen öffentlichen Impuls, sozusagen. Man muss die Kantinen oder die Schulkantinen dann umstellen und sagen: Wir wollen das jetzt regional kaufen.

00:08:35: Annette Piorr: Dieser öffentliche Impuls ist ein Beispiel. Es könnte natürlich auch sich ansonsten ein regionaler Markt-Impuls bilden. Aber Sie brauchen eine gewisse Stabilität. Wenn Sie den Preis ansprechen: Ja und nein, würde ich sagen. Denn wir sprechen ja hier jetzt auch über eine ganz andere Organisation der Wertschöpfungskette. Das heißt, es sind weniger Akteure, und es sind kürzere Ketten. Das heißt, man spricht über die Produktion, dann geht es um die Nach-Ernte-Aufbereitung, das heißt, was nach der Ernte passiert, es wird aussortiert, dann werden die Produkte gereinigt, dann werden sie gebündelt, werden in irgendwelche Distributionszentren geschafft, dort dann verpackt und dann eben erst zum Handel und dann zum Verbraucher geschafft. Das ist eine relativ lange Kette. Und in vielen dieser regionalen Systeme haben wir kürzere Ketten. Das heißt, es sind weniger Akteure, und es sind kürzere Distanzen. Dadurch wird eine ganze Menge Geld eingespart. Dadurch sind einfach weniger involviert, die natürlich für ihre Arbeiten auch entsprechende Anteile an der Wertschöpfungs-, also an dem monetären Erfolg der Wertschöpfungskette haben wollen. Und in dieser Einsparung, in dieser Verkürzung der Kette, liegt eben auch ein Potenzial, nachher dem Verbraucher eigentlich nicht diesen gesamten --.

00:09:50: Ursula Weidenfeld: Also die Mehrkosten nicht überzuhelfen. Würde das eigentlich auch dazu führen, dass man einen anderen Begriff vom Leben auf dem Land bekommt? Wir haben ja in der Corona-Zeit gesehen, dass viele Menschen, die es sich entweder leisten konnten oder die verwandtschaftlichen Beziehungen hatten, wie bei allen Seuchen alle Jahrhunderte zuvor aus den Großstädten geflohen sind und sich irgendwie versucht haben, auf ein Landgut oder ein Haus, ein Wochenendhaus auf dem Land zu begeben. Da hatte man den Eindruck, dass, wenn es um die Frage von Sicherheit und sicherem Leben geht, auf einmal dann doch das Land wieder eine Rolle spielt oder eine größere Rolle spielt. Wird es so bleiben, wird das gestärkt, dieses Gefühl?

00:10:32: Frank Ewert: Ich weiß nicht, ob die Entscheidung jetzt für einige Mitmenschen, in dieser Krise aufs Land zu ziehen, etwas mit der Ernährungssicherheit zu tun hat. Da würde ich mir nicht sicher, ob das eine andere Situation auf dem Land war als in der Stadt. Es hat sicher auch noch andere Gründe.

00:10:47: Ursula Weidenfeld: Im Gegenteil. Es ging ja darum, dass die Landbevölkerung gesagt hat: Jetzt kommen die und kaufen uns die letzte Klopapierrolle noch unterm Einkaufswagen weg.

00:10:55: Frank Ewert: Ich denke mal, es wird immer ein Landleben geben, und das ist auch gut so.

00:10:59: Ursula Weidenfeld: Das ist natürlich in den letzten Jahren ganz anders kommuniziert worden. Da hat man beim Land oder zumindest beim peripheren Land, beim Land mehr als 100 Kilometer aus den Großstadtregionen raus ist, den Eindruck gehabt, dass die Menschen, die da waren, sich nicht mehr gewertschätzt gefühlt haben in ihrem Lebensgefühl. Das fing bei den Buslinien und den Postkästen an und hörte bei so einer gewissen Hochnäsigkeit des Prenzlauer Bergs oder München-Schwabing auf, wo man auf die doch ein bisschen zurückgebliebenen Leute auf dem Land geschaut hat.

00:11:29: Frank Ewert: Die Wertschätzung ist sicher ein wichtiger Aspekt, diese Unterscheidung Stadt, Land und die Abstufung in der Wichtigkeit und der Bedeutung dieser Bevölkerungsgruppen. Ich denke, da ist einiges nachzuholen. Das trifft auch die Landwirte. Ich denke auch, dass die Landwirte in ihrer Wertschätzung innerhalb der Gesellschaft als Berufsgruppe nicht unbedingt gewonnen haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Und da ist sicher auch einiges zu verbessern. Wenn man darüber nachdenkt und nachdenken sollte, wie wir meinen, dass man Landwirtschaft und Produktion wieder mehr in die Mitte der Gesellschaft holt, weil Essen und Ernährung ist nun mal ein zentraler Aspekt und damit sind auch die Akteure dieser Produktketten wichtig, und sie sind genauso wertzuschätzen wie andere Berufsgruppen.

00:12:13: Annette Piorr: Es gab eben lange wirklich die Sichtweise: Die Stadt ist der Motor, das ist der kreative Pool, und wenns hoch kommt, ist das Hinterland der Empfänger von irgendwelchen Ausbreitungseffekten. So wird es eben heutzutage nicht mehr gesehen, sondern dass man sagt: Okay, es geht hier tatsächlich um Flüsse von Waren, um Flüsse auch von Leistungen, von Dienstleistungen, aber zum Beispiel auch Ökosystem-Leistungen, wie Bereitstellung von Naherholungsräumen. Und es geht natürlich auch um Austausch zwischen Menschen und zwischen Netzwerken. Und na ja, wenn Sie jetzt sagen: Gut, in der Corona-Krise sind viele aufs Land gezogen, aus den Städten, in ihr Ferienhaus oder einfach - genau, muss man sehen: Es ist ja auch nicht nur ein Raum, sondern Ruralität ist ja auch ein soziales Konstrukt. Das heißt, es ist eben auch einfach ein anderer Lebensrhythmus. Es sind vielleicht andere Wertesysteme, und das stärker zu kommunizieren und ins Gleichgewicht zu bringen und sich genauer zu überlegen, und das machen wir eben auch in unserer Forschung: Was sind denn da eigentlich die Richtungen dieser Wechselbeziehungen zwischen Stadt und Land, also Stoffflüsse, Wissensflüsse, Austausch von Leistungen, ist ganz spannend, und nur so kommen wir auch dann dahin zu sagen: Was ist denn dann fair in den Verhältnissen zwischen Stadt und Land? Wie kommen wir zum Beispiel in der Landwirtschaft über diesen Produktaustausch zu einer räumlichen Gerechtheit?

00:13:37: Ursula Weidenfeld: Ja, aber ist das nicht so ein bisschen, dass der Städter auf dem Land das Freilichtmuseum sucht, wo der Bauer noch die Kartoffeln eigenhändig aus dem Boden holt, und die dann auch bezahlen will, während der Landwirt sagt oder die Landbevölkerung sagt: Ihr habt einfach einen Knall und habt das falsche Bild. Wer muss sich denn da anpassen?

00:13:53: Frank Ewert: Ich weiß nicht, ob sich da jemand anpassen sollte. Es ist wahrscheinlich schon eher eine Frage der Wertschätzung und des Respekts, dass es andere Lebensformen sind. Und eine ländliche Lebensform sollte auch eine ländliche Lebensform bleiben. Das sind ganz andere Umstände, ganz andere Umgebung, in denen man sich bewusst oder unbewusst anders verhält.

00:14:13: Ursula Weidenfeld: Wird denn am Ende nach der Corona-Pandemie das Preisniveau für Nahrungsmittel höher sein? Für regional produzierte Nahrungsmittel, aber auch für Nahrungsmittel im Weltmaßstab?

00:14:27: Frank Ewert: Ja, ich denke mal, die Frage nach den Preisen, die hängt sich wahrscheinlich auch noch an anderen Bedingungen auf und an anderen Entwicklungen auf. Wir bezahlen ja schon jetzt nicht die tatsächlichen Preise der landwirtschaftlichen Produkte. Na ja, es sind ja in dem Sinne auch nicht Subventionen, das sind ja auch Zahlungen für bestimmte Leistungen mehr und mehr, die erbracht werden. Und letztendlich wäre es natürlich gut, wenn man zu einem realen Preis kommen würde, was tatsächlich der Preis wäre für bestimmte Produkte, auch unter Berücksichtigung all der anderen Leistungen, die Landwirte vollbringen bei der Herstellung von bestimmten Produkten, um dann zum sauberen Preis zu kommen. Aber das wird sicher noch eine Weile dauern, um da hinzukommen. Ich will sagen, inwiefern man diese Frage klärt, auch im Kontext von Klimawandel - welchen Beitrag die Landwirtschaft leisten kann, um Klimawandel zu vermeiden, oder Treibhausgas-Emissionen zu vermeiden - das mit eingepreist wird, dann wird sich im Ergebnis dieser Diskussion und Entwicklung sicher auch ein Preis darstellen, und es ist dann sicher auch zu diskutieren, inwiefern, falls es zu ansteigenden Preisen kommt, inwiefern alle Bevölkerungsschichten sich Grundnahrungsmittel leisten können. Diese Frage darf auf keinen Fall aus dem Blickfeld geraten. Dass wir natürlich eine Breite haben an Einkommen, und wir müssen natürlich auch zusehen, dass die Einkommensschwachen sich auch in Zukunft wichtige Nahrung auch in der gesunden Breite leisten können.

00:15:55: Annette Piorr: Genau, und wir sehen Ähnliches ja auch, zum Beispiel in den USA gibt es ja sogenannte Food Deserts, also Nahrungsmittelwüsten. Das heißt also, wo unterprivilegierte Menschen tatsächlich Probleme haben, einen Zugang zu frischen Nahrungsmitteln zu bekommen, weil es eben in den Supermärkten eigentlich billige, sehr stark weiterverarbeitete Produkte nur gibt. Und so was kennen wir ja eigentlich alles gar nicht in Europa. Wir sind hier noch in einer sehr bevorzugten Situation.

00:16:20: Ursula Weidenfeld: Wir sind in einer komfortablen Situation. Aber in dem Moment, wo frische Produkte ja so viel teurer werden, wie sie es jetzt im Frühjahr der Corona-Pandemie geworden sind, muss man sich natürlich, wenn man materiell beschränkt lebt, entscheiden. Nehme ich die Nudeln oder nehme ich den Brokkoli.

00:16:37: Annette Piorr: Gut, aber ich gehe davon aus, dass - und daran arbeiten wir ja auch als Forschungseinrichtung zu schauen, wo gibt es eben noch Möglichkeiten, innerhalb dieser Systeme, die weiter zu optimieren? Da ist sicherlich mit der Automatisierung und mit dieser Frage, wie mache ich eigentlich die Kosten, die hinter so einem Produkt sind, die aber eigentlich im Moment sich gar nicht im Preis widerspiegeln, bis hin zu verschmutztem Grundwasser et cetera. Wenn wir wirklich weiterdenken, wohin wir mit der Digitalisierung auch in einigen Jahren kommen könnten, und das tatsächlich transparent machen und auch in den Preis überführen könnten, dann würde das ganze Nahrungsversorgungssystem natürlich anders aussehen und die Preisgestaltung. Und da ist es natürlich auch wichtig, wie Sie sagen, darauf zu achten, dass man niemanden zurücklässt.

00:17:21: Frank Ewert: Was die Corona-Krise sehr schön gezeigt hat, sind einerseits diese Abhängigkeiten von bestimmten Prozessketten, aber auch, wo in unserem System jetzt schon eigentlich keine guten Produktionsverhältnisse vorherrschen. Wenn wir jetzt an diese Ausbrüche denken in den Schlachthöfen, da tritt dann zutage, wie die Arbeitsbedingungen für die Arbeiter und Arbeiterinnen in diesen Schlachthöfen aussehen. Da hat kein Mensch drüber nachgedacht bisher.

00:17:49: Ursula Weidenfeld: Und das wird aber so bleiben, dass man jetzt darüber nach-, dass man sich das bewusst macht und dass man da anders wirtschaften will.

00:17:55: Frank Ewert: Das ist eine Frage, wie lange das im System diskutiert wird, in der Bevölkerung diskutiert wird. Ich weiß nicht, wie das aussehen wird, wenn Krise jetzt schnell vorbei ist. Wie schnell das wieder vergessen ist. Wir haben das ja auch erlebt mit dem extremen Jahr 2018. Das war relativ schnell wieder durch, das Thema, dann gab es andere Themen.

00:18:13: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank.

00:18:13: Frank Ewert: Danke.

00:18:13: Annette Piorr: Danke schön.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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