Coronavirus -

Coronavirus - "Tonspur Wissen"

Ein Podcast von t-online.de und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:00: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Die Corona-Pandemie hat unser Leben verändert. Aber wie genau eigentlich? Dazu frage ich jetzt im Podcast Wissenschaftler, die Einblick in ihren Fachbereich geben und in die Zukunft blicken, in eine Zukunft mit Corona. Heute rede ich mit Professor Jeanette Hofmann. Sie leitet die Arbeitsgruppe Politik der Digitalisierung beim Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Das ist ein Leibniz-Institut, und wir wollen über die Corona-App reden. Frau Hofmann, in vielen Ländern arbeitet man im Augenblick an einer App, die helfen soll, sich auf der einen Seite frei im öffentlichen Raum bewegen zu können und auf der anderen Seite Infektionsketten zuverlässiger nachzuvollziehen. Das tut man in Deutschland auch. Was kann eine solche App leisten?

00:00:46: Jeanette Hofmann: Gut, dass Sie das fragen. In meiner Wahrnehmung wird die Bedeutung dieser App systematisch überschätzt in der deutschen Diskussion. Wir haben ja selbst Aussagen gehört, die da sagten: Wenn diese App erst mal da ist, können wir uns wieder frei bewegen. Das ist wirklich mitnichten der Fall. Die App ist ein kleiner Baustein in einem großen Konzept. In diesem großen Konzept steht nach wie vor die manuelle Verfolgung von Infektionsketten an erster Stelle. Die Rolle, die die digitale App spielen soll, ist, an Stellen zu helfen, wo die Menschen, die sich angesteckt haben, nicht wissen können, bei wem sie sich angesteckt haben und umgekehrt: Die, die infiziert sind, nicht wissen können, wen sie weiter angesteckt haben, weil es sich um Unbekannte handelt.

00:01:41: Ursula Weidenfeld: Da geht es vor allem um die Frage, wie man sich im öffentlichen Raum bewegt, wie man vielleicht, wenn man mit der Bahn fährt oder wenn man in einer Bar ist, am Ende wissen kann: Ist da jemand gewesen, der möglicherweise infiziert war? Und muss ich mich jetzt in Quarantäne begeben? Ja oder nein?

00:01:57: Jeanette Hofmann: Genau. Weil die App taugt ja an den Stellen, wo man Leuten begegnet, die man nicht kennt.

Ursula Weidenfeld: Wir haben ja jetzt den ersten Fall, sozusagen, wo eine App tatsächlich etwas leisten muss. Das ist Südkorea. Da ist Corona wieder ausgebrochen, ganz offensichtlich nach einem ausgiebigen Wochenende des Feierns in einem Barbezirk. Kann die App dann tatsächlich helfen?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Darüber streiten sich die Geister ja so ein bisschen, weil sie bringt bestimmte Leistungen. Aber sie steht auch unter dem Vorbehalt, dass sie sogenannte False Positives erzeugt, das heißt, womöglich Warnungen an Menschen aussendet, die sich gar nicht angesteckt haben können, weil womöglich eine Glaswand zwischen den Menschen war.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das ist eine Ungenauigkeit in der Technologie. Wenn diese Technologie auf Bluetooth, also auf einem Handy-Standard beruht, der den Datenaustausch auf kleinem Raum ermöglicht, der aber eben nicht zeigen kann, habe ich tatsächlich mit jemandem zusammen getrunken, oder ist jemand an der Bar vorbeigegangen, in der ich getrunken habe?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Was dieser Standard schon zeigen wird, ist, wie lange eine Nähe zwischen Smartphones bestanden hat. In etwa können wir den Abstand schätzen, an der Signalstärke. Und es wird natürlich auch gewisse Schwellenwerte geben, über denen sich Smartphones überhaupt austauschen und sich wechselseitig eine Kennung, eine sogenannte ID, zuschicken. Insofern, es hat natürlich auch was damit zu tun, wie flüchtig die Begegnung gewesen ist. Wenn beispielsweise Leute einen kleinen Abstand über zehn Minuten hatten oder länger, dann wird sicher so eine ID ausgetauscht.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Wer weiß denn am Ende, mit wem jemand länger zusammen war? Wissen das dann nur die Nutzer, die dann auch alarmiert werden? Oder weiß das jemand anders auch?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Da sprechen Sie ein interessantes Problem an. Wir haben ja in Deutschland über mehrere Wochen über die Vor- und Nachteile einer dezentralen und einer zentralen Lösung diskutiert. Und dabei spielte die Organisation des Informationsflusses eine wesentliche Rolle. Diese Organisation des Informationsflusses ist wichtig im Hinblick auf: Wer kann was über diejenigen, die diese App installiert haben, wissen? Gibt es hier eine zentrale Instanz, wie etwa das Robert-Koch-Institut, das dann in der Lage ist, soziale Netzwerke aller App-Nutzerinnen zu rekonstruieren oder nicht? Und viele Leute haben gesagt, dass, wenn wir eine solche zentrale Instanz schaffen, die alle Informationen bei sich sammelt, wir damit rechnen müssen, dass in Deutschland niemand diese App installieren wird.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Weil das Vertrauen fehlt und weil man Angst hat, dass die Gesundheitsdaten nicht alles sind, was am Ende beim Robert-Koch-Institut oder woanders landet, sondern dass möglicherweise Polizei und Sicherheitsbehörden am Ende auch Zugriff darauf haben.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ja. Also, wovor nicht ganz zu Unrecht in Deutschland immer eine gewisse Angst herrscht, ist, was man in der Forschung als Mission Creep bezeichnet, nämlich dass ein ursprünglich legitimes, ein legitimer Zweck der Datensammlung durchaus auf einer rechtlichen Grundlage immer mehr ausgedehnt wird und dann ganz andere Sammel-Zwecke zum Einsatz kommen.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Und dieses Creep, also dieses sich Einschleichen in neue Verwendungszwecke, das kennen wir von der Autobahnmaut, wo am Ende dann doch Kennzeichen verfolgt werden konnten und möglicherweise eben sicherheitsrelevante Fragen an Menschen gestellt worden sind, die nicht wussten, dass ihr Kennzeichen verwendet wird.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Aber selbst Verbindungsdaten unserer Telefone werden ja inzwischen auch für ganz andere Zwecke als für die Rechnungsstellung verwendet.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Also, wir müssen wissen, dass unsere Daten von Dritten möglicherweise auch für andere Zwecke verwendet werden. Ist das was anderes, wenn man, wie das ja Deutschland jetzt vorhat, wenn man ein dezentrales System wählt, auf dem dann die Daten und die Kontaktdaten nur zwischen Handys ausgetauscht werden, aber nicht an eine zentrale Stelle gehen?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Eine zentrale Stelle gibt es immer noch, weil irgendwo hin muss man ja melden, wenn man selber infiziert ist.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Da muss mann wissen, dass Corona eine meldepflichtige Krankheit ist. Also wenn ich infiziert bin, dann darf ich das nicht für mich behalten, sondern dann muss das Gesundheitsamt es wissen.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ja. Aber selbst wenn es nicht meldepflichtig wäre, wird ja die App-Nutzerin, der App-Nutzer immer noch das den anderen mitteilen wollen. Deshalb hat man ja die App installiert, und dafür braucht es sozusagen einen Ort, an dem der Austausch stattfindet zwischen meinen Informationen, als — sagen wir jetzt mal — Infizierte. Ich habe dann einen gewissen Code, und den wiederum muss ich an Dritte weitergeben. Und dafür gibts eine Vermittlungsstelle. Die weiß aber nicht, wer ich bin, und die weiß auch nicht, wer diejenigen sind, die wiederum von ihrem Telefon aus abgleichen, ob sie selber in Kontakt mit mir gewesen sind.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das wäre dann so eine Art Schwarzes Brett, auf dem Ihr anonymisierter Code ausgeschlagen würde. Und diejenigen, die mit diesem Code in Kontakt waren, würden informiert über Ihren Code, dass sie mit jemandem zusammen waren, der infiziert ist.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Man muss aber sehen, dass diese Lösung natürlich gewisse Nachteile mit sich bringt. Wir haben uns in Deutschland nach einer längeren Diskussion für die dezentrale Lösung entschieden und haben damit, wenn man so will, gewisse Zielkonflikte Richtung Datenschutz aufgelöst. Aber dafür zahlen wir natürlich mit einer gewissen Effizienz, die aus epidemiologischer Sicht sehr zentral gewesen wäre. Man wird sich vielleicht erinnern daran, dass die deutschen Landratsämter ja darum gebeten haben, dass auch Ordnungsdaten erhoben werden. Das machen wir jetzt nicht. Die wollten gerne mehr Informationen haben, um ihre eigenen Nachverfolgungstätigkeiten besser organisieren zu können. Diese Daten bekommen sie jetzt nicht. Und diese dezentrale Lösung setzt natürlich auch voraus, dass tatsächlich jeder die eigene Infektion weiterleitet und die nicht für sich behält. Wir setzen damit volles Vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein der Bürgerinnen und Bürger. Ich behaupte immer, so etwas hat, was man vielleicht als eine Art performativen Effekt bezeichnen kann. Die Bürger werden sich mehrheitlich so verantwortlich verhalten, wie von ihnen auch Verantwortung verlangt wird. Wenn wir die Bürger komplett entmündigen, dann werden sie eher versuchen, sich eigennützig zu verhalten. Das ist eine Sicht auf die Dinge, aber andere Sichtweisen sind auch möglich. Da ist sehr viel Spekulation mit dabei.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Ja, aber trotzdem ist es ja so: Wir wissen jetzt, das soll eine dezentrale Lösung werden, sie soll freiwillig werden. Dennoch ist ja bei Umfragen klar geworden, dass maximal 30, 40 Prozent der Bürger sich diese App herunterladen würden. Freiwillig. Und wir wissen aber auch, dass wir 60, 70 Prozent brauchen, damit es überhaupt wirken kann, damit diese App am Ende helfen kann, Corona einzudämmen.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Das sind auch Spekulationen. Im Moment machen wir ja einen erheblichen Quantifizierungsschub durch. Sowohl die Aussagen darüber, wie viele Leute das machen würden, sind Meinungsumfragen. Meinungen, die sich auch wieder ändern können. Häufig installieren die Leute ja weniger, als sie vorhaben. Aber man könnte auch davon ausgehen, dass, wenn im Herbst, jetzt nur mal vermutungsweise, die Infektionszahlen wieder hoch gehen und man viele Leute kennt, die diese App installiert haben, dass dann vielleicht die eigene Bereitschaft auch steigt, zu installieren.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das heißt, es wäre dann gar nicht eine Sache, die wir jetzt entscheiden müssen, sondern die möglicherweise in einer zweiten und dritten Welle dann tatsächlich hilft, weil sie dann die nötigen Mengeneffekte hat.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ja.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Deutschland hat sich für eine dezentrale Lösung entschieden. Andere Länder in Europa wie zum Beispiel Frankreich haben sich für eine zentrale Lösung entschieden. Können denn am Ende, wenn man sagt: Es ist ja nicht nur eine Frage für Deutschland alleine oder für Bundesländer alleine, sondern es ist ja auch eine Frage, ob man in Zukunft im nächsten Jahr wieder frei in Europa, mindestens im Schengen-Raum reisen kann, können denn dezentrale und zentrale Lösungen dann so miteinander kommunizieren, dass am Ende praktisch in ganz Europa ein Standard gilt, auf den man sich verlassen kann?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Das ist ja das ursprüngliche Ziel von PEPP-PT.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das war die zentrale Lösung.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Nein, das war eigentlich ursprünglich eine Plattform-Idee. Die Plattform-Idee war die, dass wir eine paneuropäische Lösung entwickeln, eine Architektur, auf der dann nationale Standards aufsetzen können. Diese Idee ist nicht vom Tisch. Nur ist derzeit die Geschichte so, dass zwischen den verschiedenen Beteiligten sehr viel Unmut entstanden ist und die Kooperation auf diese Weise zum Einsturz gekommen ist. Wir haben jetzt noch eine internationale Zusammenarbeit bei der dezentralen Lösung. Aber ich sehe im Moment nicht, dass es eine Zusammenarbeit im Hinblick auf die zentrale und zwischenzentraler und dezentraler Lösung gibt. Ich glaube, die gibt es zurzeit nicht.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Wir haben ja auch ganz unterschiedliche Ziele, die einzelne Länder mit diesen Apps verfolgen. In Polen, zum Beispiel, geht es gar nicht um die Information von Kontakten zwischen Infizierten und Nichtinfizierten, sondern da geht es um knallharte Quarantäneüberwachung.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Genau. Das sind andere Apps, die zielen auf etwas ganz anderes. Die muss man sich auch aufs Handy runterladen. Da ist man ja seitens der Gesundheitsbehörden verpflichtet worden.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das ist so eine Art elektronische Fußfessel.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ja, so kann man das ausdrücken. Während das Tracing versucht, ja tatsächlich die Kontaktverfolgung zu digitalisieren. Das ist etwas ganz anderes. Man muss aber sagen: In Deutschland ist auch diese Quarantäneüberwachung schon in der Diskussion gewesen und nicht völlig vom Tisch.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Wenn man sich fragt, ob man eine solche App installieren soll, wie sie ja jetzt von den großen Firmen, Telekom und SAP, entwickelt wird, würden Sie das aus einer wissenschaftlichen, politikwissenschaftlichen, demokratietheoretischen Perspektive empfehlen?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Man muss sich natürlich genau angucken, was da am Ende rauskommt. Wir brauchen ja die Zusammenarbeit mit den großen Betriebssystem-Herstellern, Google und Apple. Ohne die geht das ja alles nicht.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Die aber ja schon signalisiert haben, dass sie kooperieren.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ja, und da aber ist wesentlich, dass sie auch zugesagt haben, dass sie den Code, den sie entwickeln, offenlegen, sodass Dritte sehen können, was mit den Daten genau passiert. Google und Apple haben ja gesagt, sie werden selber nicht Daten sammeln, sondern das den Nationalstaaten überlassen. Aber wichtig ist nun, dass Dritte auch sehen können: Hier wird tatsächlich nicht gesammelt. Hier werden, weiß ich, Ortungsfunktionen nicht aktiviert. Solche Dinge sind sehr wichtig, glaube ich, in der weiteren Entwicklung. Und jetzt müssen wir sehen, ob SAP und Telekom das auch so handhaben. Wir sind auf so große Unternehmen angewiesen. Schon allein wegen der Datenmengen, die da erzeugt und transportiert werden müssen. Aber beide Unternehmen sind bisher eigentlich eher für proprietäre Lösungen bekannt. Das heißt, die entwickeln normalerweise kommerzielle Software und wollen dann auch den Code für sich behalten, weil es sich aus ihrer Sicht um Betriebsgeheimnisse handelt. Hier müssen sie jetzt sehr viel mehr Transparenz an den Tag legen, als es sonst in diesem Wirtschaftszweig üblich ist. Und da, finde ich, kommt es sehr darauf an, ob wir sehen können, wie diese Apps genau funktionieren. Davon würde zum Beispiel auch abhängen, ob ich sie installiere. Generell finde ich das eine gute Idee, diese App. Aber wir müssen auch darauf vertrauen können, dass mit unseren Daten verantwortlich umgegangen wird.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Und was kann man dann, wenn man die App hat und wenn sie sich in der Corona-Krise in der ersten, spätestens in der zweiten oder dritten Welle bewährt haben sollte? Was kann man dann noch damit machen?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ich glaube, der Aspekt, den wir nicht wieder los werden, betrifft die Idee der sozialen Abstandsmessung. Wir sind mit dieser Corona-App ja erstmalig in der Lage, den Abstand zwischen Individuen, seien sie bekannt oder unbekannt, zu vermessen. Und ich glaube, an dieser Idee werden wir künftig nicht mehr vorbeikommen. Die hat sich irgendwie eingenistet, und die wird sich ihre Nützlichkeit erst noch suchen. Das kann die nächste schwere Grippe-Epidemie sein, wo wir auch Infektionscluster verstehen wollen. Das kann aber auch die Terroristen-Bekämpfung oder andere Formen der Polizeiarbeit sein. Man könnte sich auch vorstellen, dass, wenn wir Corona in absehbarer Zeit nicht unter Kontrolle bekommen, man zukünftig nur Zugang zu bestimmten Orten wie etwa Konzerthallen bekommt, wenn man bereit ist, so eine App zu installieren, damit sich rekonstruieren lässt, wer in wessen Nähe gewesen ist.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Das ist aber doch ganz sinnvoll. Auf den ersten Blick.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Das ist bei Infrastrukturen immer beides. Infrastrukturen haben immer ihre Stärken und ihre Schwächen. Heute wissen wir nicht mehr genau, was wir halten sollen von der Zersiedelung der Landschaft durch Autobahnen. Aber natürlich kommt man durch Autobahnen schnell vorwärts.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Was ist denn mit Menschen — es gibt ja nicht mehr viele, aber es gibt einige — , die gar kein Smartphone haben. Erfahren die dann nicht, wer in ihrem Umfeld infiziert war, möglicherweise, oder dürfen die dann in Zukunft nicht ins Konzert?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Und genau so ambivalent verhält es sich mit Infrastrukturen insgesamt, die üben ab irgendeinem Punkt gewissen Anschlusszwang aus. Natürlich ist niemand verpflichtet, ein Auto zu besitzen und auf der Autobahn zu fahren. Es ist auch niemand verpflichtet, eine Kreditkarte oder ein Smartphone zu besitzen. Aber man stellt irgendwann fest, dass, wenn man keine Kreditkarte hat, man nicht ein Hotel buchen, ein Auto mieten oder irgendwas Drittes machen kann. Das heißt, man kann für sich entscheiden: Ich will das nicht. Aber das geht mit gewissen Marginalisierungseffekten einher. Man schließt sich aus sehr vielen sozialen Zusammenhängen aus, wenn man sagt, man will da nicht mitmachen. Und das kann auch künftig für eine Corona-App gelten.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Wir haben eine App, die möglicherweise in einigen Wochen oder Monaten zur Verfügung steht, die möglicherweise nicht ganz so effizient ist wie das, was sich die Seuchenbekämpfer, die Epidemiologen ursprünglich vorgestellt haben, aber die einigermaßen gut funktioniert. Welche Elemente braucht man dann noch zusätzlich? Sie haben am Anfang gesagt: Die App alleine kann's nicht leisten, und die wird es auch nicht leisten. Was braucht man zusätzlich?

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Also alle, die sich mit diesem Thema befassen, sagen, dass diese App nur so gut sein kann wie die ganze Infrastruktur, die sie umgibt. Gehen wir mal allein von den ganzen False Positives aus.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Die falsch Positiven, der falsche Alarm sozusagen.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Wir brauchen eine sehr ausgebaute Test-Infrastruktur, damit diese Leute alle schnell getestet werden können, um dann zu wissen, ob sie tatsächlich angesteckt sind oder nicht. Das heißt, diese App funktioniert nur gut, wenn es genug Test-Stationen gibt. Aber natürlich muss auch das menschliche Rekonstruieren von Infektionsketten unbedingt erhalten und sogar verstärkt werden. Je mehr Leute eine Warnung bekommen, desto mehr Leute müssen auch angesprochen und befragt werden, mit wem sie wiederum Kontakt gehabt haben. Das heißt, wenn diese App einmal installiert wird, braucht man vermutlich eher mehr menschliche Kontaktverfolgung als vorher. Dann braucht es natürlich auch neben dieser ganzen Test-Infrastruktur auch entsprechende Vorkehrungen für diejenigen, die positiv getestet sind. Weil was nützt einem, wenn man ein positives Testergebnis hat, aber es gibt kein Krankenhausbett für einen. Also, diese digitale Verfolgung von Infektionsketten ist angewiesen auf ganz viel nicht-digitale Dienstleistungen um die App herum.

Ursula Weidenfeld: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Frau Professor Hoffmann.

Ursula Weidenfeld: Jeanette Hofmann: Ich danke auch.

Über diesen Podcast

Der Ausbruch des Coronavirus' hat unser aller Leben schlagartig verändert. In der neuen Staffel vom Podcast "Tonspur Wissen" spricht Moderatorin Ursula Weidenfeld mit einem Top-Wissenschaftler aus dem Netzwerk der Leibniz-Gemeinschaft über die konkreten Veränderungen im Fachbereich und was das für die Zukunft bedeutet.

Weiterhin verfügbar sind 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online.de und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online.de

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