t-online Tonspur Wissen

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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:28: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Ich lade Sie herzlich ein, das mit mir zu tun. Und diesmal spreche ich mit Jonas Schmidt-Chanasit vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin, einem Leibniz-Institut, über den Coronavirus und über die Bekämpfung der Pandemie. Herr Schmidt-Chanasit, was haben denn die Coronamaßnahmen bisher gebracht? Wenn man sich so anschaut, wie das im Moment nach oben geht, dann könnte man ja annehmen, das war jetzt alles nicht so erfolgreich.

00:01:08: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist gleich die schwierigste Frage zu Beginn, Frau Weidenfeld. Da streiten sich sogar die Experten, weil es eben so schwierig ist. Und man muss sich jede einzelne Maßnahme anschauen und bewerten. Und was das eben so schwierig macht, ist, dass es natürlich keine Kontrollgruppe gibt. Und natürlich, dass das zum Teil Maßnahmen auf Bevölkerungsebene sind, wo ganz, ganz viele Einflüsse entstehen können. Nehmen wir einfach mal die Maske, zum Beispiel. Wenn wir uns dort experimentelle Daten anschauen, wissen wir natürlich, dass die Maske einen Schutz bietet. Sie schützt andere, weil natürlich Tröpfchen aufgehalten werden, und zum Teil auch uns selbst – das wissen wir. Das wurde zum Beispiel mit Hamster-Experimenten gezeigt oder sehr anschaulich gibt es auch diese kleinen Videos, wo man quasi eine Maske trägt und dann quasi auf Trockeneis pustet, und dann sieht man, wie das mit und ohne Maske ist und so weiter. Aber das ist natürlich weit davon entfernt, eine Aussage treffen zu können, welchen Effekt diese Maßnahme auf Bevölkerungsebene hat. Weil dort spielt es natürlich eine Rolle, wo diese Maske getragen wird und wie viele Menschen diese Maske auch korrekt verwenden, ebenso wie im Video. Diese Daten gibt es so nicht oder eben sehr, sehr begrenzt. Und darum ist es, wenn wir uns jetzt nochmal die Maske herausgreifen, eben sehr, sehr schwer, diese Maßnahme auf ihre Effektivität auch in bestimmten Bereichen natürlich zu bewerten. Was man sagen kann, ist, dass dort, wo sehr viele Infektionen auftreten, wo ein hoher Infektionsdruck ist, natürlich diese Maßnahme hilfreicher ist, sinnvoller ist, als diese Maßnahme in Bereichen durchzuführen, wo per se sehr wenige Infektionen auftreten. So könnte man jetzt die verschiedenen Maßnahmen durchgehen und untersuchen. Aber was, glaube ich, klar ist: Wenn wir eine Kombination von verschiedenen Maßnahmen haben, so wie wir es in Deutschland auch in den letzten Monaten ja getan haben, also Abstand, Händehygiene und die Alltagsmaske – jetzt ist das L hinzugekommen für Lüften – dann kann man, glaube ich, mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass das einen Effekt haben wird, dass das sozusagen auch dazu führt, dass sich das Virus nicht so einfach überträgt. Was aber eben noch schwierig zu sagen ist: Wie groß ist letztendlich dieser Effekt, oder wie stark wirkt er sich auf die Verbreitung des Virus aus? Das zeigt, dass das ganze System hochkomplex ist, im Detail natürlich noch nicht gut verstanden. Wir haben viel dazugelernt, keine Frage. Wir wissen, wo Infektionen auch sehr häufig aufgetreten sind, was die Faktoren dafür sind. Aber nochmal: So eine Bewertung – haben die Maßnahmen was gebracht? – so eine allgemeine Frage, kann man ganz schwer so einfach beantworten, wie man das wahrscheinlich auch hören will.

00:30:57: Ursula Weidenfeld: Würde das heißen, Herr Schmidt-Chanasit, dass eben mehr nicht immer mehr bringt, aber vielleicht mehr Kontrolle mehr bringt?

00:04:05: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist der entscheidende Punkt, Frau Weidenfeld. Ich denke, wir haben Maßnahmen gehabt, die gut verständlich sind. Das ist ja auch wichtig, wo die Bevölkerung mitgegangen ist. Ein kleinerer Teil eben nicht, und da geht es wirklich um die Durchsetzung dieser einfachen, nachvollziehbaren Maßnahmen, und ein Überborden dieser Maßnahmen eben auch mit zweifelhaften Maßnahmen, das führt zu großen Problemen, weil natürlich alle Maßnahmen Nebeneffekte haben – gesundheitliche Nebeneffekte, aber wirtschaftliche – und natürlich von der rechtlichen Seite auch bewertet werden müssen. Insofern ist es hier zwingend notwendig, diese Maßnahmen auf ein Mindestmaß, auf das Sinnvolle zu beschränken, dort, wo es wirklich Not tut, und dann aber auch konsequent umzusetzen, und quasi kein Laissez-faire walten zu lassen und sagen: Ja, gut, wir haben zu wenig, zum Beispiel, Personal, um etwas zu kontrollieren. Dann hätte man an dem Punkt ansetzen müssen, eben genau mehr Personal zur Verfügung zu stellen, um auch Maßnahmen durchzusetzen und nicht quasi jetzt zusätzlich etwas da draufzusatteln, wo auch die Wirksamkeit und die Stärke dieser neuen Maßnahmen durchaus fraglich ist.

00:05:16: Ursula Weidenfeld: Das heißt aber dann auch, dass einheitliche Maßnahmen, so wie das in diesem Herbst diskutiert worden ist, dass es nötig sei, dass alle Bundesländer sozusagen dasselbe tun und sich aus demselben Instrumentenkasten bedienen, dass das aus der Sicht von Virologen, der nicht richtige Weg ist?

00:05:35: Jonas Schmidt-Chanasit: Kann man so auch... So einfach ist es wiederum auch nicht! Ich glaube, was damit gemeint ist, dass, wenn ein bestimmtes Infektionsgeschehen, eine bestimmte Infektionsdynamik entsteht, dass man dann gleich vorgeht. Ich glaube, das leuchtet jedem ein, wenn die Infektionszahlen – und nehmen uns jetzt einfach mal eine raus, obwohl wir natürlich das immer sehr breit betrachten, aber machen wir es jetzt einfach mal an der Zahl der Neuinfektionen oder der Inzidenz fest: Wir haben in Berlin-Neukölln 150 auf 100.000, in Greifswald weniger als 20 auf 100.000 in sieben Tagen. Dann ist doch für jeden klar, dass andere Maßnahmen ergriffen werden müssen in Berlin-Neukölln als in Greifswald. Aber wenn in Greifswald auch 150 auf 100.000 in sieben Tagen erreicht werden, ich glaube, dann ist es fair zu sagen, wir müssen hier ähnliche Maßnahmen fahren. Dann verstehen die Bürger auch das. Aber auch hier liegt sozusagen der Teufel zum Teil im Detail. Man muss schon auch schauen, wodurch diese Grenzwerte gerissen werden. Wir haben das ja gesehen, dass dieser Grenzwert zum Beispiel beim Ausbruch in der Fleischfabrik Tönnies relativ schnell erreicht wurde. Und das ist ein ganz anderes Geschehen, als wenn ich diesen Grenzwert durch ein Ausbruchsgeschehen in der Fläche eben erreiche. Das ist viel problematischer. Tönnies war gut zu kontrollieren, ja. Man hat hier relativ schnell sozusagen isoliert, hat gesagt: Wir müssen jetzt hier in drei Tagen durchtesten, und dann war das auch unter Kontrolle. Und wenn sie aber quasi hundert kleine Tönnies haben, ist das eine ganz andere Situation. Auch hier kann es durchaus Unterschiede geben, und die sehen wir auch. Wir haben ja zum Beispiel Gegenden, wo der Grenzwert durch einen Ausbruch in einem Altersheim verursacht wurde. Das ist ein ganz anderes Geschehen, hat ganz andere Auswirkungen, als wenn eben viele kleine Partys im privaten Bereich oder auch illegale Partys im öffentlichen Raum dazu geführt haben, dass dieser Grenzwert erreicht wird.

00:07:21: Ursula Weidenfeld: Wir wissen also jetzt, dass es nicht nur eine Rolle spielt, wie viel man auf 100.000 Einwohner hat, sondern auch, wo man sie hat und wie die sich in der Fläche verteilen. Welche Kennzahlen haben sich denn überhaupt jetzt als valide herausgestellt? Wir haben ja den R-Wert – das ist der Reproduktionswert, wo es darum geht wie viel Menschen steckt ein Infizierter an. Wir haben die Sieben-Tage-Inzidenz – da geht es darum, wie viel Menschen werden, bezogen auf 100.000 Einwohner, in einer Woche infiziert. Wir haben noch alle möglichen anderen Daten und Zahlen. Wir haben die einfachen Infektionszahlen, wie sie zunehmen oder abnehmen. Was spielt denn eine Rolle? Kommunizieren wir über die richtigen Kennzahlen?

00:08:05: Jonas Schmidt-Chanasit: Die spielen alle eine Rolle. Natürlich ist es absolut nachvollziehbar, dass es für viele Bürgerinnen und Bürger schwierig ist, sich durch dieses Zahlen-Wirrwarr, was für uns natürlich kein Wirrwarr ist, aber wenn man jetzt jeden Tag sich diese ganzen Zahlen angucken muss und durchlesen muss, dann ist das auf Dauer schwierig. Aber die haben alle eine bestimmte Funktion. Bestimmte Zahlen steigen früher, andere kommen später. Die haben eine bestimmte Verspätung, eine Verzögerung, und die haben alle ihre Berechtigung. Und wie man das einfacher, anschaulicher darstellen kann, finde ich, ist eben mit der sogenannten Ampel, die es in Berlin etabliert, wo genau diese Zahlen einfließen, und dann mit einfachen Farben dargestellt werden.

00:08:46: Ursula Weidenfeld: Worauf sollte ich mich denn als Bürger konzentrieren, wenn ich mich vernünftig und verantwortungsbewusst verhalten will? Was muss ich mir anschauen, um zu wissen, was ist eigentlich in meiner Gemeinde los?

00:08:56: Jonas Schmidt-Chanasit: Genau, das ist eben nicht so einfach. Wenn ich jetzt sage: Schauen Sie auf die Zahl der täglich positiv Getesteten, dann ist das nicht ausreichend.

00:09:05: Ursula Weidenfeld: Weil man dann wissen muss, wie viel Tests gemacht worden sind?

00:09:07: Jonas Schmidt-Chanasit: Wie viel Tests gemacht wurden, genau! Die Anzahl oder das Verhältnis der Tests zu den Test-Positiven ist auch sehr interessant. Das ist genau das, was man in Kontext setzen muss. Und das kann man, glaube ich, von den Bürgern und Bürgerinnen nur ein Stück weit erwarten. Insofern muss es da Hilfsmittel geben, das einfach anschaulich zu machen, dass man das auf einen Blick hat und dass sich die Bürgerinnen und Bürger eben nicht in dieses Zahlendickicht begeben müssen, weil das ist nicht einfach, und man kann es einfach nicht an einer Zahl festmachen. Man muss das alles betrachten, vor allen Dingen die Dynamik. Es macht einen Unterschied, ob ich innerhalb von einem Monat von 4.000 auf 5.000 kletter', oder ob ich innerhalb von drei Tagen von 4.000 auf 6.000 klettere. Das ist ganz entscheidend, und das kann man aber alles – das machen sehr kluge Modellierer – kann man in so einer Ampel auch abbilden, und darum finde ich das sehr gut und sehr anschaulich. Und das sollte einfach auch stärker vermittelt werden. Ich finde es problematisch, dass oftmals in verschiedenen Medienformaten eben wirklich nur auf diese Zahl oder hauptsächlich auf diese Zahl der Test-Positiven fokussiert wird und berichtet wird. Das ist schwierig, gerade mit der Verunsicherung auch der Bürgerinnen und Bürger. Ich glaube, da muss man neue Mittel und Wege finden, wo eben diese ganzen Zahlen anschaulich einfach dargestellt sind. Und meines Erachtens ist die beste Lösung dafür eine Ampel.

00:10:28: Ursula Weidenfeld: Welche Coronamaßnahmen wirken denn am besten? Wir haben ja über die Maske gesprochen und über die Frage, wann und wie sie möglicherweise wirkt. Wir haben die AHA-Regeln, also Alltagshygiene, Händewaschen, Alltagsmaske tragen plus Lüften. Was ist vernünftig?

00:10:45: Jonas Schmidt-Chanasit: Die wirken alle zusammen am besten. Jede für sich genommen ist zu wenig. Es braucht genau diese Kombination. Es gibt dieses schöne Bild von diesem Schweizer Käse, von dem Käse mit diesen Löchern, wo die Käsescheiben hintereinander sind. Und wenn da ein Virus durchfliegt, bleibt es irgendwann hängen. Und genau diese Käsescheiben letztendlich machen die Wirkung aus. Eine Käsescheibe wäre oftmals nicht ausreichend und nicht zielführend. Insofern braucht es eine gute Kombination. Die haben wir genau mit den AHA-Regeln, jetzt ist das L noch hinzugekommen. Gerade wenn wir uns vermehrt in geschlossenen Räumen aufhalten, und das ist es, was es ausmacht. Und es macht keinen Sinn, jetzt zu sagen, Lüften ist das Wichtigste. Das ist ja auch vollkommen von der Situation abhängig. Für bestimmte Menschen, die sich viel mit anderen Menschen in geschlossenen Räumen aufhalten müssen, ist das Lüften viel wichtiger als die Maske.

00:11:38: Ursula Weidenfeld: Was halten Sie von der Corona-App?

00:11:41: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, auch ein wichtiger Baustein. Ich möchte das gar nicht verharmlosen. Es gibt da Probleme, das ist mir auch klar, die hatte ich auch schon, Fehlermeldungen. Aber ich nutze sie auch, gucke da auch drauf. Und sie muss auch kontinuierlich verbessert werden. Es gibt da zum Beispiel auch die Idee dieses Coronavirus-Tagebuch oder Kontakttagebuch, wo man einträgt, an welchen Tagen man in größeren Gruppen zusammen gewesen ist. Weil man das vielleicht dann relativ schnell vergisst. Das könnte man damit auch kombinieren. Das kann weiter ausgebaut werden, und gerade diese digitalen Hilfsmittel sollten natürlich stärker verwendet werden. Aber auch hier nochmal: Die kulturellen und die gesellschaftlichen Faktoren sind ganz entscheidend. Wir sind eben nicht wie Südkorea. Unsere Struktur, die gesellschaftliche Struktur ist eine ganz andere. Insofern hat das auch alles seine Grenzen. Und wahrscheinlich werden wir gar nicht so einen Grad der App-Nutzung erreichen können in Deutschland. Weil wir auch noch einmal ein ganz anderes Verhältnis zum Datenschutz haben, aus einem ganz anderen geschichtlichen Hintergrund kommen als die Länder, die sowas anders umsetzen. Südkorea ist ein sehr gutes Beispiel. Und ich habe immer darauf hingewiesen, dass ich es problematisch finde, uns mit anderen Ländern zu vergleichen oder zu sagen: Warum machen die das so? Der eine Punkt ist Datenschutz. Aber viele, viele andere Gründe gibt es auch, die es erschweren, bestimmte Maßnahmen anderer Länder bei uns so umzusetzen.

00:13:04: Ursula Weidenfeld: Jetzt reden viele über Schnelltests als eine Möglichkeit, besonders gefährdete Gruppen zu schützen, indem man zum Beispiel Besucher von Alten- und Pflegeheimen beim Eingang mit einem Schnelltest testet. Ist das vernünftig?

00:13:19: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja. Der Schnelltest wird ein ganz wichtiger Baustein sein. Einleitend zu sagen: Er wird natürlich nicht die PCR ersetzen. Zur kurzen Erklärung: Es sind beides Direktnachweisverfahren. Die PCR weist die Virus-Nukleinsäure nach und der Schnelltest das Virus-Antigen. Und der Schnelltest hat, das liegt in der Natur der Sache, eine geringere Empfindlichkeit, eine geringere Sensitivität im Vergleich zur PCR. Aber er hat den großen Vorteil, dass er einfach schnell ist – also innerhalb von zehn Minuten wie einen Schwangerschaftstest. Und sie haben dann einen sehr kleinen Zeitraum, den man vielleicht mit einer oder zwei Stunden bemessen kann, wo sie ohne weitere Maßnahmen, weil sie eben negativ getestet sind und nicht infektiös, mit zum Beispiel ihren Angehörigen zusammenkommen können. Und das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Baustein. Weil solche Situationen wie im Mai, April, wo wir die Älteren wochenlang nicht besuchen durften, nicht in den Arm nehmen konnten, das darf sich natürlich auf keinen Fall wiederholen. Und der Schnelltest bietet da einfach eine elegante Möglichkeit auch in den Händen der Amtsärzte, wenn es ein Clustergeschehen gibt, sehr schnell hochinfektiöse Patienten zu identifizieren. Also, hier nochmal der Unterschied: Der Schnelltest ist kein Heimtest. Der muss von medizinischem Fachpersonal eingesetzt werden. Aber auch in dieser Form ist er äußerst hilfreich. Und er ist sehr verfügbar und er wird jetzt auch immer öfter eingesetzt werden, in diesem Bereich, wo es sinnvoll ist.

00:14:40: Ursula Weidenfeld: Wird denn ein Impfstoff unser Leben wieder normal machen?

00:14:45: Jonas Schmidt-Chanasit: Viele Entwicklungen werden uns den Weg zurück in die Normalität ermöglichen. Und der Impfstoff oder die Impfstoffe – das trifft es, glaube ich, viel, viel besser – sind ein wichtiger Baustein, sowie der Schnelltest auch. Und die Impfstoffe werden verfügbar sein, mit Sicherheit. Hier muss man aber auch noch mal unterscheiden, dass vielleicht diese Fokussierung, ich sage immer auf einen so genannten Superimpfstoff, wo alle sofort geimpft werden können und lebenslang immun sind, das ist eine Illusion – zumal vielleicht in den nächsten Monaten. Insofern rechnen wir eher mit verschiedenen Impfstoffen, die vielleicht gar nicht so eine gute Wirksamkeit haben, aber für Risikogruppen – Pflegepersonal, Ärzte – schon mal ein ganz wichtiger Schritt nach vorne sein können, auch wenn sie nur begrenzt einsetzbar sind. Und eben auch wieder einen Schritt zurück in die Normalität ermöglichen. Einen Umgang mit hochinfektiösen Patienten, ein Annähern an ältere Menschen und so weiter. Das wird ein ganz entscheidender Schritt sein und der wird mit Sicherheit nächstes Jahr verfügbar sein. Ich bin fest davon überzeugt, dass es sogar mehrere Impfstoffe sein werden. Aber hier ist es ganz wichtig, nochmal auf die möglichen Nebenwirkungen, die ja nun alle Impfstoffe mal haben können, hinzuweisen, dass jeder sich darüber im Klaren ist, was ihn denn auch erwartet. Da darf nichts verschwiegen werden. Die Impfstoffe müssen wirklich alle klinischen Phasen ganz sauber durchlaufen. Es darf keine Abkürzung geben, wie zum Beispiel in der Russischen Föderation oder auch, wie man es zum Teil aus den USA hört. Ich hoffe aber nicht, dass es dazu kommt. Das ist ganz, ganz wichtig. Weil wenn so was passiert, also eine Abkürzung genommen wird, also Regeln nicht eingehalten werden – um es mal wirklich so drastisch zu sagen – dann führt das zu einer dramatischen Reaktion in der Bevölkerung, also einer Impfmüdigkeit, die sich auch auf andere Impfungen auswirken kann. Das kennen wir zum Beispiel vom Dengue-Virus-Impfstoff, der auf den Philippinen eingesetzt wurde, wo es dann eben auch zu Todesfällen gekommen ist. Und da hat man dann angefangen, dass man sich nicht mehr gegen Polio, gegen Masern geimpft hat und so weiter. Das ist ein viel größeres Problem. Also, ganz wichtig ist hier eine offene Kommunikation, auch um Nebenwirkungen, die jeder Impfstoff haben kann, muss offen und klar kommuniziert werden. Und dann kann jeder für sich auch einschätzen: Nehme ich dieses sehr, sehr geringe Risiko in Kauf oder nehme ich das nicht in Kauf. Ist mir die Wahrscheinlichkeit zu gering, dass ich mich infiziere oder schwer erkranke. Genau diese Entscheidung muss ja auf Grundlage guter Daten von jedem Einzelnen gefällt werden können.

00:17:02: Ursula Weidenfeld: Kann man denn eine COVID-19-Erkrankung heute besser und schneller heilen als im Frühjahr?

00:17:08: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, davon bin ich auch fest überzeugt. Und die Rückmeldungen, die wir aus den Krankenhäusern bekommen, deuten auch darauf hin. Man hat viel dazugelernt bei der Beatmung, bei der Behandlung schwer Erkrankter. Dexamethason ist hier auch ein Beispiel, um eine überschießende Immunreaktion auch etwas abzumildern.

00:17:25: Ursula Weidenfeld: Das ist ein Kortisonpräparat.

00:17:26: Jonas Schmidt-Chanasit: Das ist ein Kortisonpräparat. Dann haben wir das Remdesivir, also eigentlich ein Medikament, was gegen Ebola und Marburg entwickelt wurde, was den Aufenthalt in der Klinik zeitlich etwas verkürzen kann. Auch da brauchen wir natürlich mehr Daten. Dann gibt es sogenannte Antikörper, die verabreicht werden können, die das Virus neutralisieren und es auch sichtbarer machen für das Immunsystem. Damit das Immunsystem einfach auch schneller darauf reagieren kann. Also hier gibt es ganz viele Entwicklungen, auch ganz viele wichtige Bausteine, die genau dann in der Masse – also mit dem Schnelltest, mit den Impfungen – dazu führen werden, dass wir wieder zurück in unsere Normalität kommen. Weil, das ist klar: Man muss ja keine Angst haben, dass sich dieser Ausnahmezustand – so muss man das ja auch bezeichnen – jetzt die nächsten Jahre fortsetzen wird. Das wird definitiv nicht so sein. Wir werden in kürzester Zeit sehr, sehr viele hilfreiche Bausteine haben, die uns einen Weg zurück ebnen werden.

00:18:20: Ursula Weidenfeld: Gehören Pilotprojekte auch dazu? Wir reden ja im Moment sehr viel über die Frage: Wie kann man wieder zum Fußballspiel? Vor allem aber: Wie kann man sicher in die Schule gehen? Wie kann man Konzerte und Veranstaltungen besuchen? Spielen Pilotprojekte, sowohl was Teststrategien angeht als auch, was Infektiosität angeht, eine Rolle? Und wenn ja, wie macht man das am besten?

00:18:43: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, Frau Weidenfeld, den Sie da ansprechen. Es sind ja immer zwei Seiten einer Medaille. Auf der einen Seite konsequentes Durchsetzen dieser einfachen Basisregeln. Das finde ich ganz wichtig. Aber auf der anderen Seite muss man auch Angebote machen, dass man eben auch Veranstaltungen zulässt. Immer unter der Prämisse, dass man das Infektionsrisiko gering hält, dass dadurch keine anderen gefährdet werden. Und dazu gehören Pilotprojekte. Ein Beispiel wäre, dass man den jungen Leuten die Möglichkeit gibt, wieder zu feiern. Dass man junge Leute testet, mit dem PCR-Verfahren. Die sind negativ getestet und können dann einen gewissen Zeitraum, das kann man sehr fein modellieren, ohne Risiko oder mit einem sehr, sehr geringen Risiko zusammen feiern. Und dann hat man ein Ventil geschaffen, weil wenn man das nicht macht, findet es, so wie jetzt eben, in der Illegalität statt. Und das ist viel, viel schlimmer, weil dann hat man eben gar keine Kontrolle darüber. Da, in diesen Pilotprojekten oder wenn man sagt, man macht zwei, drei, vier, fünf Clubs auf, da hat man wenigstens eine Kontrolle. Man weiß, wer da war, wann wer da war. Man hat negativ Getestete, die nur zusammen sind. Ich glaube, das ist ganz wichtig, und das kann man für ganz viele Bereiche entwickeln. Für den Fußball ist es ja gemacht worden: entsprechende Hygienekonzepte mit Abstand, mit Masken. Das hat, soweit ich das jetzt eben sehen kann, auch gut, erstaunlicherweise gut funktioniert. Da war ich auch sehr skeptisch gewesen, ob sich die Fans da so zusammenreißen. Wie gesagt, da gibt es ganz, ganz verschiedene Bereiche, wo man sowohl mit sehr guten Hygienekonzepten als auch mit Teststrategien vorangehen muss. Da braucht es Entschlossenheit. Es braucht auch den Mut der Politik. Weil, eins ist klar: Verbot ist immer einfach nicht. Da muss man sich nicht viele Gedanken machen. Aber solche Strategien zu entwickeln, Pilotprojekte, um auch ein Ventil zu schaffen, das erfordert Mut und vor allen Dingen auch eine Auseinandersetzung mit zum Teil nicht einfachen Konzepten.

00:20:32: Ursula Weidenfeld: Sie haben am Anfang, Herr Schmidt-Chanasit, erwähnt, dass auch die Wissenschaftler sehr unsicher sind, immer noch, über das, was wirkt, über das, was nicht wirkt. Dass man nicht genau weiß, wie viele Menschenleben man am Ende gerettet haben wird, wenn man sich an all diese Regeln hält und wenn man sie auch kontrolliert. Diese Unsicherheit bei Wissenschaftlern wird in der Öffentlichkeit als Virologen-Streit wahrgenommen. Gibt es den überhaupt?

00:20:59: Jonas Schmidt-Chanasit: Nein, also jetzt nicht als Streit, es gibt einen Diskurs. Den gibt es ja immer in der Wissenschaft und das ist essenziell, dass es den natürlich gibt. Sonst kommen wir nicht voran. Wenn es nur eine Meinung zu bestimmten Themen gibt oder zu bestimmten Fragestellungen, dann ist das absolut kontraproduktiv. Insofern ist das vollkommen normal, dass über – in dem Fall jetzt zum Beispiel – bestimmte Maßnahmen diskutiert wird. Wie sind die Auswirkungen dieser Maßnahmen, die Nebeneffekte? Wie viel kann man mit bestimmten Maßnahmen erreichen? Das ist doch Normalität. Aber es ist jetzt eine Diskussion, die in der Öffentlichkeit stattfindet. Das war in der Vergangenheit natürlich nicht so, gerade im Bereich der Virologie. Ich würde sagen, zu Zeiten von HIV war das schon mal so. Da gab es natürlich eine sehr lebhafte Diskussion. Aber im Regelfall ist es eben nicht so. Und jetzt steht das absolut im Fokus vieler Medien.

00:21:51: Ursula Weidenfeld: Es steht ja nicht nur im Fokus der Medien und im Interesse der Öffentlichkeit, sondern es wird ja auch instrumentalisiert. Ich meine, wenn man den Diskurs unter Virologen in der öffentlichen Wahrnehmung als Streit wahrnimmt, und wenn man eben auch sieht, wie sehr verschiedene Positionen von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen dann instrumentalisiert werden, um ihre Sicht der Dinge voranzubringen, macht man sich da als Virologe keine Gedanken?

00:22:18: Jonas Schmidt-Chanasit: Tja, das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Zumal: Was folgt daraus? Wenn man sozusagen informiert über bestimmte Erkenntnisse und diese Information von bestimmten Gruppen benutzt werden? Da gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder man macht es nicht mehr, oder man macht es. Aber wie kann ich, wenn ich jetzt über mich rede, habe ich einen Einfluss darauf, wie bestimmte Aussagen von mir von bestimmten Gruppen benutzt werden? Natürlich gibt es bei mir – wenn wir mal über die Corona-Leugner reden – sicherlich auch Leugner, die bestimmte Aussagen von mir für ihre Zwecke benutzen. Ja, dann kann ich sagen: Das finde ich total schlimm. Finde ich auch schlimm. Aber wie kann man so etwas verhindern? Das leuchtet mir nicht ein. Das kann man nur damit verhindern, indem man sich quasi gar nicht mehr äußert. Das wäre ja dann die Konsequenz. Insofern denke ich, dass wir überall dort, wo ein sachlicher Diskurs möglich ist... Und wir hatten ja diese Veranstaltung beim Bundespräsidenten, die ich sehr, sehr wichtig gefunden habe. Da waren nämlich auch die Kritiker der Maßnahmen, die zum Teil auch Argumente aus der Wissenschaft benutzen, um ihre Kritik zu äußern. Das fand ich ganz, ganz wichtig. Und dort war auch ein Diskurs möglich. Natürlich gibt es da auch Grenzen, ganz klar, die hat der Bundespräsident auch gesetzt, weil da kamen dann zum Teil Thesen, die einfach wirklich... das kann man nicht diskutieren. Aber andere Punkte konnte man sehr gut diskutieren. Insofern finde ich so etwas ja auch überhaupt gar nicht fragwürdig und finde ich gut. Wenn das einige als Streit sehen, dann kann ich das jetzt auch erst mal nicht ändern. Ich finde Diskurs wichtig, dass man mit den verschiedenen Gruppen auch im Gespräch bleibt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

00:23:58: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass man über das gesicherte Wissen öffentlich auch immer wieder redet und sagt, das wissen wir, und über das noch nicht gesicherte Wissen redet als Meinung, als Einschätzung oder als etwas, das tatsächlich noch nicht klar ist?

00:24:16: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, natürlich. Aber wir sind alles Menschen, auch Wissenschaftler. Und ich glaube, dass das auch natürlich nie zu 100 Prozent perfekt gelingt. Das ist, glaube ich, auch jedem klar. Und insofern ist da Kritik auch, denke ich, durchaus angebracht. Und Sie haben es ja nun auch gesagt: Ja, also ich denke, dass ich auch in bestimmten Punkten vielleicht Sachen geäußert habe, die vielleicht nicht ganz so klar sind und die ich aber vielleicht als sehr klar dargestellt habe oder wo die Evidenz schon da wäre. Ja, das ist so, das ist meines Erachtens bei allen Wissenschaftlern so. Ich möchte gerne den Wissenschaftler sehen, der das immer perfekt, gerade in solchen Situationen, sozusagen auf die Spitze getrieben, kritischen Situationen auch hinbekommt. Das ist ganz schwer. Das finden Sie, glaube ich, bei jedem Wissenschaftler.

00:25:03: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Schmidt-Chanasit.

00:25:05: Jonas Schmidt-Chanasit: Sehr gern.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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