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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:30: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Diesmal spreche ich mit Jürgen Schupp. Er ist Wissenschaftler am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin, das ist ein Leibniz-Institut, und Professor für empirische Sozialforschung an der Freien Universität Berlin. Und wir sprechen über das bedingungslose Grundeinkommen. Ein Begriff, der in den vergangenen Jahren eine unglaubliche Karriere gemacht hat - ein ganz großes Versprechen offenbar. Herr Schupp, was ist das bedingungslose Grundeinkommen?

00:01:12: Jürgen Schupp: Das bedingungslose Grundeinkommen ist die Idee, dass jedem Bürger eines Landes eine Mindestsicherung ausgezahlt wird, und zwar bedingungslos. Sprich, das ist nicht geknüpft an die Erwartung, dass eine Person auch eine Erwerbstätigkeit ausübt. Sondern es ist, wenn man will, ein Staatsbürgerrecht einer Mindestzahlung, die etwa in der Höhe der gegenwärtig in Deutschland im Bedarfsfall, bei Bedürftigkeit ausgezahlten Bedürftigkeitsschwelle liegt. Und das Geld wird nicht über Beiträge, wie in der sozialen Sicherung in Deutschland aufgebracht, sondern durch Steuerzahlungen. Und wie gesagt, es soll jeder Person zustehen. Und diese Idee ist sehr alt. Aber Sie haben recht, es wurde in den letzten Jahren und spätestens seit der Abstimmung auch in der Schweiz im Jahr 2016 breiter diskutiert und belebt auch die Debatte hier in Deutschland.

00:02:03: Ursula Weidenfeld: Das bedingungslose Grundeinkommen wäre also eines, das Menschen ohne jeden Bedürftigkeitsnachweis bekommen. Aber Sie und ich, wir würden es auch bekommen?

00:02:11: Jürgen Schupp: Wir würden es auch bekommen. Allerdings sowohl Sie als auch ich, wir bekommen auch einen Steuerfreibetrag, gegenwärtig in Höhe von über 9.000 Euro, vom Staat gewährt. Wo wir keine Steuern zahlen müssen, obwohl wir beide wahrscheinlich ganz gut verdienen. Dieser Steuerfreibetrag würde vermutlich dann schon gegengerechnet werden mit einer Zahlung, die wir vorab bekämen und nicht dann beim Steuerausgleich diesen Steuerfreibetrag mehr in Anspruch nehmen könnten.

00:02:40: Ursula Weidenfeld: Aber die Grundsicherung haben wir doch auch heute. Also, es gibt heute schon eine Garantie in Deutschland, in allen entwickelten Ländern, dass man nicht unterhalb des Existenzminimums leben muss.

00:02:51: Jürgen Schupp: Das ist richtig. Aber es setzt voraus, dass man einen Antrag stellt und sozusagen seine Bedürftigkeit proklamiert. Und wir wissen aus Studien von den Systemen, die wir haben, beispielsweise mit der Grundsicherung im Alter, aber auch im Bereich der Inanspruchnahme von Hartz-IV-Leistungen, dass wir einen hohen Anteil, hoch heißt etwa 50 Prozent der Beziehenden/Anspruchsberechtigten, nicht gestellt wird. Die verschämte oder versteckte Armut, dass Menschen sich schämen oder auch nicht informiert sind über ihre möglichen Leistungen. Ein solches System der Antragsstellung, das würde durch ein garantiertes Grundeinkommen, was jedem automatisch zunächst einmal ausgezahlt würde, beseitigt werden.

00:03:37: Ursula Weidenfeld: Wäre das nicht wahnsinnig teuer?

00:03:40: Jürgen Schupp: Das wäre in der Tat wahnsinnig teuer. Von daher sehe ich auch im Moment die Vorstellung, dass die Debatten, die gegenwärtig mit Beträgen von 1.200 Euro und ähnliches mehr durchgeführt werden, in Deutschland eine enorme Finanzierung erforderlich machen würden. Auf den ersten Punkt, aber wir müssen natürlich sehen, was wären wirklich die Nettokosten, nicht die Bruttokosten. Was muss der Staat aufbringen? Das ist leicht überschlägig ausgerechnet: Es ist über 1,2 Billionen Euro pro Jahr, also etwa ein Drittel unseres Bruttosozialproduktes. Das ist gegenwärtig schier unvorstellbar, dass das sozusagen auf einen Schlag erbracht wird. Aber wir müssen ja gegenrechnen: Was wären sozusagen auch die zusätzlichen Effekte? Und wenn man sich die Debatte in den USA beispielsweise anschaut, werden durchaus auch solche Modelle von Grundeinkommen unter Nachfrage-Gesichtspunkten diskutiert. Was hätte auch eine Grundeinkommenszahlungen für Impulse für Nachfrage in den einzelnen Ländern, sodass sozusagen der Wirtschaftskreislauf belebt würde? Von daher ist es, glaube ich, eine sehr komplexe, aber eine Frage, die es wert ist, auch wissenschaftlich ernsthaft zu evaluieren und nicht gleich auf den Scheiterhaufen von verrückten Ideen zu werfen.

00:04:55: Ursula Weidenfeld: Also die Vorstellung ist, dass Menschen, die garantiert mehr Einkommen haben, in unteren Bereichen, dass die dann in der Lage sind, mehr zu konsumieren. Und weil sie mehr konsumieren, wächst das Wirtschaftswachstum. Also insgesamt nimmt die volkswirtschaftliche Leistung zu und das wäre ein Teil der Finanzierung eines solchen Grundeinkommens.

00:05:15: Jürgen Schupp: Das könnte ein solcher Teil sein. Wobei wir natürlich auch sehen müssen, das wird gerade von auch linken, durchaus Sympathisanten von Grundeinkommensideen gegenwärtig kritisiert, dass jetzt eine Belebung und auch ein Konsum möglicherweise auch ökologisch bedenklich wäre, der völlig falsche Weg wäre, ein Grundeinkommen jetzt einzuführen. Sondern sozusagen erst in einer Welt, wo der Konsum nicht in umweltschädliche Nutzung gerät. Von daher ist die Frage: Was machen die Menschen mit dem Geld? Eine ganz zentrale Frage, wo wir immer noch viel zu wenig empirische Evidenz zu haben.

00:05:53: Ursula Weidenfeld: Wenn man jetzt mal nachdenken würde: Eine Familie mit drei Kindern oder zwei Kindern, die heute Hartz IV bekommt, die kriegen heute ungefähr 2.000 Euro, wenn sie voll im Bezug sind, plus Mieterleichterungen. Wie würde das denn bei einem bedingungslosen Grundeinkommen aussehen? Die würden mehr bekommen. Würden die denn dann überhaupt noch arbeiten wollen?

00:06:17: Jürgen Schupp: Das ist die große Frage, welche Art von Arbeit sie ausüben. Wenn die Arbeit hier rein sozialversicherungspflichtige Arbeit ist, wäre das eine verkürzte Denke oder Debatte. Wir müssen, glaube ich schon, den Arbeitsbegriff auch ein bisschen weiten, um Tätigkeiten, die durchaus auch sinnvoll für eine Gesellschaft, für eine Gemeinschaft sind. Da fängt es an von Erziehungsarbeit, Pflegearbeit, aber auch das Engagement im ehrenamtlichen Bereich, was da mit hinzuzufügen oder mitzudenken wäre. Aber die spannende Frage ist in der Tat, ob die auskömmliche, regelmäßige Geldüberweisung dazu führt, dass man träge und faul wird mit der Zeit. Und das ist sozusagen die spannende empirische Frage, die es gilt, wissenschaftlich zu erkunden. Und da hat beispielsweise auch Finnland genau in diesem Bereich eine Studie durchgeführt und kam zu dem Ergebnis, dass die Hypothese, dass die Leute satt und faul werden, nicht empirisch bestätigt werden kann.

00:07:16: Ursula Weidenfeld: In Finnland gab es ein Experiment mit Arbeitslosen. Und man wollte herausfinden: Wenn diese Arbeitslosen ein Grundeinkommen garantiert bekommen, ob sie dann faul und träge werden. Auf der einen Seite das Risiko, auf der anderen, ob sie sich intensiver um Arbeit bemühen und bessere Arbeit finden. Aber die Antworten waren auf beiden Seiten negativ. Die Leute waren nicht faul und träge, aber auf der anderen Seite haben sie auch nicht mehr Arbeit gefunden. Was für einen Effekt hätte denn dann das Grundeinkommen?

00:07:45: Jürgen Schupp: Naja, ich glaube, das finnische Modell macht deutlich, dass gerade in der Gruppe der Langzeitarbeitslosen - und darum ging es ja bei diesem Feldexperiment in Finnland -, dass das Geld alleine noch nicht der Garant ist, dass die Menschen wieder in eine Beschäftigung finden. Sie brauchen auch weiterhin Unterstützung durch Jobcenter, durch berufliche Weiterqualifizierung und ähnliches mehr. Von daher wäre auch bei einer Einführung eines Grundeinkommens keineswegs die Bundesagentur für Arbeit beispielsweise obsolet. Lediglich der Leistungsbezug wäre sozusagen ein anderer. Aber die Unterstützung bei der Requalifizierung von Arbeit, die möglicherweise auch durch den digitalen Wandel... Das ist ja ein Treiber der Debatte um ein Grundeinkommen, dass durch die Verwerfungen am Arbeitsmarkt, durch wachsende Maschinisierung und Digitalisierung und Einsatz von künstlicher Intelligenz etliche Jobs obsolet werden und den Menschen deshalb auch ein Grundeinkommen zur Absicherung ihrer finanziellen Risiken auszuzahlen wäre.

00:08:51: Ursula Weidenfeld: Da geht es um die Frage der Würde von Menschen, die im digitalen Wandel oder jetzt auch durch die Corona-Krise unverschuldet in Not geraten und die man eben nicht am Ende im Sozialamt sehen will, wie sie ihre Anträge ausfüllen. Aber lassen Sie uns nochmal kurz über dieses finnische Experiment reden, bevor wir über Ihr Experiment reden. In Finnland hat man herausgefunden, dass diejenigen, die das Grundeinkommen bezogen haben, auf der einen Seite nicht besser in den Arbeitsmarkt gekommen sind, auf der anderen Seite nicht viel mehr sozial sich engagiert haben, sozial gearbeitet haben. Aber sie waren alle zufriedener. Ist das der Wert an sich, wo man sagen würde: Lasst uns das mit dem Grundeinkommen angucken? Oder würde man nicht auch sagen: Das ist eine teure Sache, sich ein bisschen Zufriedenheit von Menschen zu erkaufen, denen es nicht gut geht?

00:09:43: Jürgen Schupp: Naja, ich glaube, der Preis der Zufriedenheit und der besseren mentalen Gesundheit sollte nicht mit jedem Euro abgewogen werden. Sondern es geht ja auch darum, inwieweit Menschen bei Ängsten sozusagen, wenn die Angst abgebaut werden kann, durch regelmäßige, verlässliche Zahlungen, lösen sich vielleicht auch Blockaden der Aktivierung. Und die Beispiele aus Finnland zeigen ja schon, dass sie erwerbstätig blieben oder neue auch Selbstständigkeit aufgenommen haben oder umgeschult haben. Der Weg in die Erwerbstätigkeit ist ja weiter geöffnet. Nur: Zu hohe Erwartungen von Beschäftigungseffekten, die darüber hinausgehen, die sind nicht eingelöst worden. Aber genau die Gegenthese, die ja auch unseren Arbeitsangebotsmodellen vielfach zugrunde liegt, dass ohne monetäre Anreize die Menschen sozusagen einfach zu Hause bleiben, eine höhere Freizeitpräferenz haben, das widerspricht ja dem Bild gerade in Gesellschaften, wo Erwerbsarbeit eben mehr ist als nur das Geldverdienen. Es geht um soziale Integration und auch um Akzeptanz in der Gemeinschaft. Von daher ist die regelmäßige Geldzahlung, die das subjektive Wohlbefinden steigert, Ängste mindert, vielleicht auch ein Instrument, was für das weitere Funktionieren unserer Demokratie auch einen notwendigen Baustein darstellen kann.

00:11:16: Ursula Weidenfeld: Sie machen selber oder sind selber in der Vorbereitung eines Experimentes für Deutschland: 120 Probanden und Probandinnen bekommen 1.000 Euro für drei Jahre bedingungslos ausgezahlt - Kinder, Erwachsene, Arbeitslose, reiche Millionäre. Alle dürfen sich bewerben. Sie hatten innerhalb von drei Tagen drei Millionen Bewerbungen. Ist das ein Beweis dafür, dass die Idee des Grundeinkommens in Deutschland auch super populär ist? Oder ist es eher so, dass man einen Lottoschein, der bezahlt ist, immer ausfüllen würde?

00:11:48: Jürgen Schupp: Naja, ob das nur das Lottospielen ist, kann man natürlich behaupten und es geht immerhin um ordentliches Geld, was man da über einen Zeitraum von drei Jahren, die das Projekt laufen soll...

00:12:00: Ursula Weidenfeld: Die Leute bekommen 36.000 Euro geschenkt.

00:12:03: Jürgen Schupp: Ja, sie bekommen sie bedingungslos zur Verfügung gestellt. Von vielen Personen, etwa 150.000 aus der Zivilgesellschaft...

00:12:11: Ursula Weidenfeld: Das ist der Verein "Mein Grundeinkommen", der die Finanzierung sicherstellt.

00:12:14: Jürgen Schupp: Genau, die in einem Verein seit vielen Jahren genau eine solche Lotterie für ein Jahr bislang refinanziert haben und reine Schenkung waren. Obwohl sie sozusagen keine steuerlichen Erlasse dadurch hatten, also keine Steuervergünstigungen oder Ähnliches mehr. Sondern es war wirklich: Der Eine spendet dem Anderen, damit er in der Lage ist, mit Grundeinkommen ein Jahr bislang, und jetzt in Zukunft drei Jahre zu leben. Und wir versuchen jetzt wirklich nicht nur anekdotische Evidenz zu sammeln, was der Verein "Mein Grundeinkommen" seit mehreren Jahren bereits getan hat und auch Porträts der Gewinnenden dargestellt hat. Sondern wir wollen es jetzt wirklich mit robusten Methoden der empirischen Sozialforschung evaluieren. Was wirklich die originären Wirkungen dieser regelmäßigen Geldzahlung darstellt. Ob sie es überhaupt verbrauchen, das Geld, ob sie es konsumieren oder vielleicht auch zur Seite legen und letztlich nur das Gefühl haben, wenn jetzt ein Risiko oder ein familiäres Ereignis eintrifft, dass ich eine Rücklage habe, dass sozusagen erst mal der Konsum auch gar nicht angestachelt würde. Und auch Ideen wie das Helikoptergeld...

00:13:26: Ursula Weidenfeld: Das ist die Idee, dass Notenbanken Geld an die Bevölkerung direkt ausweisen, um den Wirtschaftsaufschwung wieder in Fahrt zu bringen.

00:13:33: Jürgen Schupp: Genau. Ob das überhaupt funktioniert. Denn wenn große Unsicherheit und Risiko-Furcht in der Bevölkerung ist, dann wird das Geld ja gar nicht ausgegeben. Also sprich: Auch eine solche Wirkung, eine solche Nachfrage-Wirkung würde gar nicht entfaltet werden. Von daher versprechen wir uns auf der einen Seite Erkenntnisse über die Verwendung dieses Geldes und natürlich auch über das, was das Geld mit den Menschen macht. Wollen die Leute jetzt ihre Wünsche, vielleicht sich selbstständig zu machen, innerhalb von drei Jahren wirklich realisieren? Wollen Sie vielleicht Ihren Job wechseln, weil Sie unzufrieden sind mit ihrem gegenwärtigen? Oder welche Effekte hat es auch auf die Arbeitszeit?

00:14:13: Ursula Weidenfeld: Ist das denn eine gerechte Veranstaltung, wenn man das bedingungslose Grundeinkommen anschaut und gegenrechnet? Viele sagen ja, dann brauchen wir kein Hartz IV mehr, dann brauchen wir keine Erziehungshilfen mehr. Dann können wir eigentlich ganz große Bereiche der familienbezogenen Leistungen abschaffen. Wenn das so käme, wäre das denn gerecht? Es gibt doch jetzt Menschen in Deutschland, die viel, viel mehr bekommen, weil sie viel größere Bedürfnisse haben - zum Beispiel Menschen mit Behinderungen und Beeinträchtigungen. Menschen, die Lernschwierigkeiten haben. Menschen mit psychischen Problemen, die heute viel, viel deutlicher und stärker unterstützt werden. Das würde doch dann alles rasiert.

00:14:52: Jürgen Schupp: Nein, also das hängt jetzt... Frau Weidenfeld, jetzt müssen Sie unterscheiden, von welchem Modell von Grundeinkommen sprechen wir. Es gibt in der Tat solche, auch von einigen Ökonomen vorgetragene, schlanke Modelle, die letztlich mit einer Einführung eines Grundeinkommens den bestehenden Sozialstaat sehr stark kürzen und einschrumpfen wollen. Aber Personen mit mehrfachen Eingliederungsproblemen, die stark eingeschränkt sind, die bräuchten natürlich auch in Zukunft dann zusätzliche Leistungen. Die natürlich dann auch nicht jeder bekommen würde, sondern die würden dann verrechnet mit dem Basis-Geld, wenn man so will, des Grundeinkommens. Aber die weiteren Leistungen - das muss dann die Gesellschaft entscheiden, was dann auch in der Tat gerecht ist und was auch finanzierbar bleibt mit den Leistungen, die die besonders Bedürftigen in Anspruch nehmen.

00:15:45: Ursula Weidenfeld: In Ihrem Modell würde also die weitere soziale Unterstützung von besonders benachteiligten Gruppen nicht reduziert werden oder nicht gestrichen werden. - Schauen wir noch einen Blick über den Tellerrand hinaus. Es hat nicht nur in Finnland Experimente gegeben. Es gibt in Afrika sehr personenmäßig große Programme zum bedingungslosen Grundeinkommen - da geht es um Armutsbekämpfung. Es gibt bei den Vereinten Nationen den Vorschlag, ein halbes Jahr bedingungsloses Grundeinkommen sozusagen auch als Armutsbekämpfung in der Corona-Krise zu geben. Das ist noch mal etwas ganz anderes als das, was in Deutschland diskutiert wird. Ist es vernünftig, Menschen in der Armutsbekämpfung das Existenzminimum auszuzahlen? Und hat das positive Effekte auf deren Möglichkeiten, sich irgendwann auf eigene Beine zu stellen?

00:16:35: Jürgen Schupp: Zunächst haben Sie völlig recht, dass man das sehr wohl unterscheiden sollte, auch in der gegenwärtigen Debatte. Über was sprechen wir? Über ein Grundeinkommen in einem entwickelten Staat mit einer bestehenden sozialen Sicherung, wie in Deutschland - oder in einem Entwicklungsland? Und da zeigen zumindest die Studien, die in großem Umfang, in der Tat durchgeführt wurden und auch von sehr renommierten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern...

00:17:00: Ursula Weidenfeld: Der Nobelpreisträgerin des vergangenen Jahres, Esther Duflo.

00:17:03: Jürgen Schupp: Genau, Banerjee und Duflo, die sozusagen auch zeigen konnten, dass die direkte Geldauszahlung in verschiedenen Dörfern, die in Afrika durchgeführt wurden, die überlegene Alternative zu den traditionellen Formen der Entwicklungshilfe darstellen können. Die sozusagen an die Staaten ausgezahlt wurden, von den entwickelten Staaten im Rahmen der Entwicklungshilfe und dann verteilt wurden. Sie plädieren sehr stark von positiven oder berichten von positiven Wirkungen. Sie haben auch das vielfach bemühte Klischee widerlegt: Wenn die Leute dann einfach bedingungslos Geld bekommen, dann benutzen sie es für falschen Konsum. Sprich Sie kaufen sich Alkohol oder Drogen oder ähnliches mehr. Das konnte widerlegt werden. Und sie konnten zeigen, dass es durchaus stimulierende Wirkung und aktivierende Wirkung, insbesondere auch bei Frauen in Entwicklungsländern zeitigte. Und dass es auch durchaus Ausstrahlungseffekte gab in den Dörfern, wo Grundeinkommen ausgezahlt wurde. Dass es den Nicht-Teilnehmenden ebenfalls besser in den Dörfern ging. Von daher sind die beiden genannten Nobelpreisträger glühende Verfechter eines Grundeinkommens in Entwicklungsländern. Sie sind gleichwohl skeptisch - und das ist sozusagen auch für unsere Studie, wenn man so will, hypothesenbildend -, ob das Grundeinkommen auch in entwickelten Ländern die überlegene Alternative zu beispielsweise alternativen Formen von Sozialprogrammen wie einer Unterstützung und Subventionierung von Arbeitslosigkeit darstellt.

00:18:37: Ursula Weidenfeld: Sie haben drei Jahre vor sich - 120 Personen, 1.000 Euro im Monat. Wann wissen wir denn eine Antwort auf die Frage, die Sie gerade aufgeworfen haben?

00:18:46: Jürgen Schupp: Im Frühjahr beginnen wir mit den ersten Zahlungen nach einer Basiserhebung, die wir durchgeführt haben. Die Studie dauert etwa drei Jahre. Und nach etwa anderthalb Jahren wollen wir sozusagen die Käseglocke, die wir uns über diese Studie wünschen, also jenseits von medialer Einflussnahme auf die Studienteilnehmenden wollen wir sozusagen einen Blick in die Ergebnisse werfen und auch darüber berichten. Also in etwa, von heute, zwei Jahren werden wir erste Berichte, Ergebnisse unserer Studie präsentieren.

00:19:15: Ursula Weidenfeld: Wir sind sehr gespannt. Vielen Dank, Herr Schupp.

00:19:17: Jürgen Schupp: Ich danke Ihnen.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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