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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:30: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Diesmal spreche ich mit Professor Christoph Englert. Er leitet die Forschungsgruppe "Molekulare Genetik des Alterns" am Leibniz-Institut für Alternsforschung in Jena. Herr Professor Englert, wie alt werden wir?

00:01:00: Christoph Englert: Wie alt werden wir? Schwierige Frage. Ich würde mal sagen, nicht über 120.

00:01:05: Ursula Weidenfeld: 120 ist ja schon mal eine ganz gute Nummer. Wie schafft man es denn, 120 zu werden? Das gelingt ja nur ganz wenigen.

00:01:12: Christoph Englert: Also, wie schafft man es, impliziert, dass wir das selbst in der Hand hätten. Das haben wir zum Teil, aber nicht vollständig. Das ist nicht planbar. Vieles davon ist genetisch bedingt. Aber wir können selbstverständlich dazu beitragen, durch Maßnahmen, die vielen bekannt sein dürften: also eine gesunde Lebensweise, Vermeidung von exzessivem Alkohol, Betätigung von Sport und Bewegung, nicht rauchen, eine vernünftige, ausgewogene Ernährung, Vermeidung von, nennen wir es mal negativem Stress - auch da muss man vermutlich unterscheiden - et cetera. Also, wir haben da schon einiges in der Hand. Aber wir gehen heute in der Wissenschaft davon aus, dass die, die es wirklich bis 120 schaffen, dass die in gewisser Weise genetisch privilegiert sind.

00:01:56: Ursula Weidenfeld: Also, man sagt ja so 30 Prozent sind die Veranlagung, also die Genetik, und 70 Prozent die Lebensführung. Gucken wir doch mal auf die Genetik. Was braucht man denn für eine genetische Ausstattung, um gut alt werden zu können?

00:02:10: Christoph Englert: Ja, ich widerspreche gleich mal Ihrer Hypothese. Ich weiß, Sie sagen, man sagt 30 Prozent und so weiter. Ich teile das in keiner Weise. Ich habe da eine völlig andere Position. Ich glaube, dass wie alt wir werden können, das steht in unseren Genen beschrieben, und zwar nicht zu fünf oder zu zehn oder zu 30 Prozent, sondern letztlich zu 100 Prozent. Das ist genetisch festgelegt, mehr oder weniger. Das gibt uns einen gewissen Möglichkeitsraum des Alterns. Oder so alt können wir eben maximal werden. Ob wir das werden, das steht auf einem anderen Blatt. Wenn Sie vom Auto überfahren werden, dann spielen die Gene dabei keine Rolle. Aber natürlich auch innerhalb dieser genetischen Bandbreite, dieses Möglichkeitsraums, haben Sie das auch in der Hand. Und das hat was mit den Maßnahmen, die wir vorher besprochen haben, zu tun.

00:02:55: Ursula Weidenfeld: Und wenn man sich dann fragt: Bin ich gut disponiert für ein gutes Alter und ein langes Alter oder nicht, was entscheidet da?

00:03:05: Christoph Englert: Also, da können Sie sich erst mal ihre Verwandtschaft, ihre direkten Verwandten, Eltern, Großeltern und so weiter anschauen. Und wenn die alle sehr lange gelebt haben, dann haben sie eine gute Chance - aber wie gesagt, bitte nur eine Chance, das sind Wahrscheinlichkeiten, von denen wir reden, keine Tatsachen, sondern Wahrscheinlichkeiten - haben Sie auch eine gute Chance, eben lange zu leben. Wir müssen davon ausgehen, dass es im menschlichen Genom einige hundert, vielleicht sogar einige tausend Gene gibt, die für das Altern eine Bedeutung haben, sage ich mal so neutral. Und deshalb ist es so unwahrscheinlich, dass Sie als Individuum eben ganz besonders alt werden - sprich über 110, über 115 oder 120 - weil Sie eine vermutlich ganz bestimmte Kombination all dieser verschiedener Gene brauchen, damit Sie besonders alt werden können. Helmut Schmidt war vielleicht so ein Beispiel, den man als genetisch privilegiert bezeichnen kann. Es gibt sicher viele, viele andere. Man weiß heutzutage noch zu wenig, um sagen zu können: Die sind genetisch privilegiert und Sie sind es nicht aufgrund der Gene, die man anschaut. Weil man einfach noch zu wenig weiß, wie viele Gene das genau und welche Identität die einzelnen Gene haben, die bei uns Menschen zum Altern beitragen.

00:04:13: Ursula Weidenfeld: Und an diesem sogenannten Methusalem-Gen ist nichts dran?

00:04:18: Christoph Englert: Nein, das glaube ich nicht, dass da was dran ist. Es gibt verschiedene Gene, die immer wieder als Methusalem-Gene bezeichnet werden. Und man hat in groß angelegten Studien, in den USA, aber teilweise auch von Kollegen in Deutschland versucht rauszukriegen, welche Gene tragen denn beim Menschen zum Altern bei. Und so richtig gut weitergekommen ist man da jetzt nicht. Es gibt ein FOXO-Gen und es gibt ein ApoE-Gen. Diese Gene spielen vermutlich eine Rolle, auch beim Altern des Menschen, aber nicht mit einer solchen Vehemenz sozusagen, dass sie wirklich jetzt alleinig entscheidend werden für den Alterungsprozess bei uns.

00:04:54: Ursula Weidenfeld: Das FOXO-Gen ist eines, das die Geschwindigkeit von Zellteilungen beeinflusst und das ApoE-Gen ist eines, das die Verarbeitung von Cholesterin im Organismus beeinflusst. Welche Rolle spielt denn zum Beispiel mal die Zellteilung für den Prozess des Alterns und dann eben auch für die Frage, wann stirbt man?

00:05:15: Christoph Englert: Naja, so leicht lässt sich eine Genfunktion nicht runterbrechen. Dieses FOXO-Gen hat vermutlich, ohne dass wir das schon völlig verstehen würden, bei den meisten Organismen inklusive des Menschen ganz verschiedene Funktionen und ist möglicherweise ein Schalter, der umschalten kann, zwischen den Prozessen, in die die Zelle jetzt gerade mal investiert. Der macht also nicht nur eins, sondern macht viele, viele Dinge.

00:05:38: Ursula Weidenfeld: Aber man könnte schon sagen, dass Altern - auf die Welt kommen, Heranwachsen, Altern und Sterben - im Wesentlichen zu tun haben mit der Fähigkeit eines Körpers, eines Organismus, Zellen zu teilen, in einer bestimmten Geschwindigkeit auch zu teilen und vor allem korrekt zu replizieren? Also aus den Zellen, die sich teilen, wieder neue Zellen zu machen, die genauso aussehen.

00:06:03: Christoph Englert: Also, da berühren sie sich ein paar Punkte gleichzeitig. Die Geschwindigkeit der Zellteilung hat jetzt nicht unbedingt was damit zu tun, wie alt wir werden. Also die Zellen in unserem Körper teilen sich jetzt nicht unwesentlich langsamer als die Zellen im Körper von Drosophila, die Taufliege, die wir alle auch aus unserer Küche her kennen oder von dem Fadenwurm. Und es gibt jetzt keine so ganz strikte Korrelation zwischen Geschwindigkeit der Zellteilung und Lebensalter. Aber nochmal, Sie haben eben noch etwas anders angerissen und das ist sicher richtig: Also, die Lebensspanne korreliert sicher mit der Fähigkeit unserer Zellen, sich gegen Schäden von außen wehren zu können. Und verschiedene Organismen haben da ganz verschiedene Systeme, eine ganz verschiedene Genauigkeit, treiben einen ganz verschiedenen Aufwand, wie wir solchen Schäden von außen begegnen. Da unterscheidet sich der Elefant und die Fliege und so weiter vermutlich durchaus, ohne dass das im letzten Detail alles schon klar ist. Aber diese Schadensantworten, die Zellen geben auf Schäden von außen, die sind sicher unterschiedlich ausgeprägt.

00:07:07: Ursula Weidenfeld: Wenn wir einmal fragen: Wie wird man denn alt? Alter ist ja beim Menschen zumindest die Erfahrung, dass man körperlich nicht mehr so leistungsfähig ist, dass man vielleicht auch geistig nicht mehr so leistungsfähig ist, dass sich Muskelmasse abbaut, dass die Haare weiß werden, dass man Falten bekommt, dass die Haut nicht mehr straff ist. Was passiert denn da in der genetischen Disposition?

00:07:32: Christoph Englert: Da gibt's eben ganz verschiedene Ebenen, würde ich mal sagen. Also, es können einzelne Moleküle altern, es können Zellen altern, dazwischen können noch Zellenorganellen altern, es können Gewebe altern und Organe altern und der Organismus altern - und vielleicht altert auch eine Gesellschaft. Also, das gibt's auf ganz verschiedenen Ebenen. Und ich glaube, wenn wir über das Altern reden, müssen wir das einfach ein bisschen im Blick haben und auch immer wieder unterscheiden. Der genetische Inhalt einer Zelle in unserem Körper unterscheidet sich zunächst einmal kaum von dem, den wir als Embryo hatten. Wenn sich etwas ändert, dann ist es nicht die Blaupause selber, unser Genom selber, das Erbmaterial, sondern die Epigenetik. Das ist etwas, was als Schalter fungiert für die Aktivität von Genen. Die entdeckt man im Moment oder hat sie vor einigen Jahren entdeckt und weiß die mittlerweile auch zu schätzen. Und diese Modifikationen unseres Erbmaterials, diese Schalter, diese epigenetischen Schalter, die ändern sich tatsächlich mit dem Alter. Und die schauen dann anders aus als bei einem ganz jungen Menschen, zum Beispiel bei einem älteren. Und die werden mittlerweile auch dazu verwendet, das biologische Alter eines Menschen oder eines Organismus genauer zu bestimmen. Das ist nämlich oft relativ unterschiedlich von dem chronologischen Alter des Menschen.

00:08:52: Ursula Weidenfeld: Und warum, oder wie kommt es dann dazu, dass Menschen, dass die trotzdem irgendwann sterben?

00:08:59: Christoph Englert: Also, unsere Erfahrung ist ja, so ein bisschen: Altern geht sowieso in Schüben. Ich glaube, das deckt sich auch mit der Erfahrung, die wir jetzt so haben im Laufe unseres Lebens, die wir an Verwandten und Bekannten machen. Die Feststellung des biologischen Alters sagt jetzt nicht unbedingt voraus, wann sie dann sozusagen, wann der nächste Schub quasi kommt. Mit dem Sterben, das ist ja tatsächlich ein bisschen schwierigeres Phänomen, weil sie ja nicht genau wissen, an was sie sterben. Also, Altern kann man auf der Ebene der Organe und so weiter betrachten und nicht alle Organe in einem Körper altern gleich schnell. Sie kennen sicher auch Menschen, die sind geistig völlig fit und körperlich bereits relativ, naja, alt geworden sozusagen. Und es gibt welche, die haben noch einen ganz super jugendlichen Körper, aber sind bereits dement. Also, da sehen Sie, dass das Gehirn und andere Körperorgane eben nicht notwendigerweise gleichzeitig oder synchron altern. Auch das ist glaube ich ganz wichtig. Deswegen sterben wir auch alle nicht an den gleichen Ursachen, sondern manche eben an Herz-Kreislauf - übrigens vermutlich die meisten, andere eben an Krebs und auch nicht immer an dem gleichen, sondern an ganz verschiedenen, andere an Infektionen der Atemwege, andere mit Demenz. Was beim Tod passiert, das ist tatsächlich nochmal eine andere Baustelle. Klar hat dann offensichtlich die Funktion der Körperorgane, der entscheidenden Organe einen kritischen Wert unterschritten und das führt eben dann zum Tod. Der übrigens ja auch kein Punkt ist, keine ganz scharfe Trennlinie zwischen Leben und nicht Leben, sondern tatsächlich wohl auch ein Prozess, der sich über mehrere Minuten oder vielleicht auch über mehrere Stunden hinziehen kann.

00:10:35: Ursula Weidenfeld: Und wenn man noch mal auf das Altern guckt und die Frage: Was kann ich da beeinflussen, wenn ich gesund gelebt habe, wenn ich nicht geraucht habe, nicht getrunken habe, keinen schädlichen Stress habe, viel Sport getrieben habe. Ist das, das was der Mensch selber steuern kann? Oder gibt es da noch andere Faktoren, wo man sagen würde: Geh' doch einfach mal zum Arzt und lass dir mal ein gutes Medikament verschreiben!

00:11:02: Christoph Englert: Also, ich glaube, das, was Sie genannt haben, umfasst schon ziemlich viel dessen, was wir machen können. Ich persönlich bin kein großer Freund von Medikamenten. Ich glaube auch, dass das noch nicht funktioniert. Viele Kollegen in USA oder einige glauben daran, an die einzelnen Pillen in verschiedenen Formen, die das Altern verlangsamen sollen. Ich habe da noch nichts Überzeugendes... ist mir nicht über den Weg gelaufen. Und ich selbst würde niemals eine Pille nehmen, die mir erlaubt oder verspricht oder zu versprechen scheint, länger zu leben. Wenn Sie zum Arzt gehen mit dem Vorsatz, Sie wollen gesund älter werden, dann ist vermutlich das Vernünftigste, Sie gehen regelmäßig zu den verschiedenen Vorsorgen. Ich glaube, das ist tatsächlich etwas, was Sie natürlich selber in der Hand haben. Was wir mal lieber oder nicht so gern tun. Aber das ist, glaube ich schon eine Maßnahme, die dazu führen kann, im besten Fall, dass ein Tumor, sei es im Darm oder Brust oder irgendwo auf der Haut, dass der eben früh erkannt wird und man dann eben Heilungschancen hat. Aber das ist jetzt auch ein quasi trivialer Rat. Aber zur Krebsfrüherkennung gehen, ist sicher eine sehr, sehr vernünftige Maßnahme - neben dem anderen, was wir besprochen haben.

00:12:13: Ursula Weidenfeld: Das ist, glaube ich, auch unter anderen Aspekten eine gute Idee. Aber es gibt ja in den vergangenen Jahren für ganz viele Krankheiten Gentherapien, die entwickelt werden, an denen gearbeitet wird. Gibt es auch Möglichkeiten oder Überlegungen, wie man den Prozess des Alterns vielleicht eben auch durch genetische Veränderungen verzögern kann?

00:12:37: Christoph Englert: Ich glaube, derzeit gibt es noch keine realistische Möglichkeit, wie wir das bei uns Menschen machen können. Es gibt aber mittlerweile natürlich Methoden - CRISPR/Cas9 kennen Sie...

00:12:49: Ursula Weidenfeld: Das ist die berühmte Genschere, für die es 2020 den Nobelpreis gegeben hat.

00:12:54: Christoph Englert: Genau, für zwei Kolleginnen aus der Chemie. Und die erlaubt auch beim Menschen prinzipiell technisch mögliche Eingriffe, die uns dann erlauben, Gene in einer ganz subtilen und einer ganz spezifischen Art und Weise zu ändern. Dazu müsste man aber wissen, in welche Richtung man sozusagen einzelne Gene, die dann das Altern verlangsamen, ändern müsste. Und ich fürchte, soweit sind wir noch nicht. Aber man kann natürlich theoretisch bei einem Menschen, der zum Beispiel eine Mutation trägt, die man kennt - das könnte man dann ändern, diese Mutationen. Und damit könnte man verhindern oder die Wahrscheinlichkeit senken, dass bei diesen Menschen tatsächlich Krebs ausbricht, dass sie einen Tumor entwickelt. Das ist technisch möglich. Da haben wir längst in der Gesellschaft noch keinerlei Konsens, dass wir so etwas tun wollen, dass wir so was machen wollen, weil das ein Eingriff in die Keimbahn ist. Sprich, das würde dann auch weitergegeben in ferne Generationen. Und das wollen wir derzeit nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass in, vielleicht nicht unbedingt absehbarer Zeit, aber in der nächsten oder übernächsten Generation oder vielleicht auch schon in 15 oder 20 Jahren, es einen gesellschaftlichen Konsens gibt, dass wir solche genetischen Manipulationen vornehmen. Und ich denke, das wird auch dann gemacht werden. Was Ähnliches macht man heutzutage auch schon, zum Beispiel, in Stammzellen des Blutes. Die man aus dem Körper entnehmen kann. Die man dann in vitro, also im Reagenzglas im Labor modifizieren kann, zum Beispiel durch CRISPR/Cas und dann wieder einsetzt. Und dann hat man eben eine Mutation zum Beispiel behoben. Das ist kein Eingriff in die Keimbahn, sondern bleibt beschränkt auf den Patienten und ist damit ethisch unproblematisch.

00:14:29: Ursula Weidenfeld: Und man muss eben einfach sagen, dass da natürlich in Europa Menschen andere ethische Fragen diskutieren und auch mit einem anderen Ausgang als zum Beispiel in China oder in Israel. Aber wo sie gerade die ethischen Fragen ansprechen und Menschen ja die einzigen Organismen auf der Welt sind, die wir jedenfalls im Moment kennen, die sich nicht nur die Frage nach dem Sinn des Lebens, sondern auch nach dem Sinn des Sterbens stellen. Gibt es denn einen Sinn für Altern und Sterben?

00:15:00: Christoph Englert: Ich persönlich glaube das schon. Wenn wir mal die Evolution betrachten, dann vollzieht die sich ja durch Mechanismen der Mutation und der Selektion, also der Auswahl einzelner Organismen, die besonders fit sind. Und das zeichnet sich meistens in der Zahl der Nachkommen... Bei uns Menschen ist das so ein bisschen verzerrt, sagen wir mal, aber in der Regel wird der, der fit und gut angepasst ist, sich fortpflanzen und die anderen eben quasi nicht. Nachdem sich unsere Umwelt aber über Jahrtausende, über Jahrzehntausende, Jahrhunderttausende, Millionen Jahre immer wieder ändert - wir sehen jetzt gerade live sozusagen die Klimaerwärmung, wir wissen aber um die Eiszeiten und so weiter, die es gegeben hat -, muss sich eine Art tatsächlich anpassen an veränderte Umweltbedingungen, wenn sie überleben will. Und das impliziert automatisch, dass wir altern und sterben müssen, weil sonst kein Generationenwechsel stattfinden kann. Also, in einem evolutionären Sinne ist das Altern tatsächlich durchaus eine sehr - Altern und Sterben sozusagen jetzt mal zusammengenommen - eine sehr sinnvolle Einrichtung, die dann letztlich das Überleben einer Spezies garantiert.

00:16:06: Ursula Weidenfeld: Weil sich Anpassungen im Verhalten eben nicht vererben, aber Anpassungen, die am Ende eben genetisch dokumentiert und genetisch verankert sind, sich natürlich vererben. Und dann sich eben die angepassteren Organismen fortpflanzen und fortsetzen können, während die anderen es nicht tun.

00:16:25: Christoph Englert: Richtig. Und man kann sie natürlich auch nochmal - weil wir jetzt gerade bei ethischen und sozusagen nicht mehr ganz strikt biomedizinischen Fragestellungen sind - auch fragen, ob vielleicht das Altern auch für Individuen einen Sinn hat. Ich persönlich bin auch davon überzeugt. Ich glaube tatsächlich, so ähnlich wie Steve Jobs es mal formuliert hat, dass wir nur angesichts des Todes überhaupt irgendetwas machen, weil wir sonst sagen könnten: Naja, also ob wir dieses Interview jetzt heute führen oder in fünf Jahren, spielt gar keine Rolle, weil die Perspektive ist sowieso, dass wir ewig leben. Also, ich glaube, unsere Endlichkeit stachelt uns dann schon ein bisschen an und motiviert uns, aktiv zu werden, Dinge zu tun, Dinge zu erledigen. Weil wir wissen, wir haben nicht ewig dafür Zeit. Aber das ist jetzt ein wirklich sehr menschliches Bild, warum möglicherweise Altern und Endlichkeit und Tod doch auch etwas Sinnstiftendes haben könnten.

00:17:16: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Professor Englert.

00:17:18: Christoph Englert: Bitteschön.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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