t-online Tonspur Wissen

t-online Tonspur Wissen

Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

Transkript

Zurück zur Episode

00:00:28: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Diesmal spreche ich mit Henning Lobin. Er ist wissenschaftlicher Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, er ist Computer-Linguist und Professor für Angewandte Sprachwissenschaften – und wir reden über die deutsche Sprache. Herr Lobin, wir haben ein großes Beispiel für jemanden, der politisch mit Sprache ganz eigenwillig umgegangen ist. Das ist Donald Trump. Hat Trump die Sprache des Diskurses in den USA, aber auch international verändert?

00:01:15: Henning Lobin: Ja, ich glaube schon. Der Diskurs ist vor allem durch Donald Trump verändert worden, das kann man sicherlich sagen. Und das von einem so herausgehobenen Staatenlenker zu sehen, verändert die politische Kultur als solche und auch die politische Sprache, die Art, wie in der Politik gesprochen wird.

00:01:32: Ursula Weidenfeld: Das ist ja ein Beispiel dafür, wie man auf der einen Seite mit neuen Medien, also Computern, mit Algorithmen Sprache verändert und verändern kann. Und auf der anderen Seite ist es aber doch auch ein Beispiel dafür, wie jemand, der sich gegen diese Verbote wehrt - also, was darf man heute noch sagen? - unabhängig von diesen Verboten agiert und kommuniziert.

00:01:55: Henning Lobin: Ja, also nach allem, was man lesen kann, ist es ja so, dass dieses Überschreiten von Konventionen das ist, was bei einer bestimmten Wählergruppe in den USA so gut ankommt. Und den gleichen Effekt haben wir ja auch in europäischen Ländern und eigentlich fast weltweit zu verzeichnen. Das ist eigentlich das, was man klassischerweise als Populismus bezeichnet. Und man kann sehen, dass man hier natürlich die modernen, digitalen, vernetzten Medien auch ideal für diese Zwecke einsetzen kann. Wir haben hier also ein Wechselspiel, könnte man sagen, von politischen Interessen und den medialen Bedingungen, die jetzt eine Allianz eingehen und es ermöglichen, eine andere Art von direkter Politik zu machen, als es noch bis vor wenigen Jahren nur möglich war.

00:02:41: Ursula Weidenfeld: Das heißt, die Grenzen des Sagbaren verschieben auch die Grenzen des Politischen und dann die Grenzen des Tätlichen?

00:02:49: Henning Lobin: Ja, ich glaube schon, dass das stattfindet. Wir haben das ja auch in Deutschland gesehen. Man kann relativ gut nachvollziehen, wie der Einzug der AfD in den Deutschen Bundestag im Jahr 2017 eine Veränderung in der politischen, sprachlichen Kultur des Landes herbeigeführt hat. Und das liegt nicht nur daran, dass die Abgeordneten der AfD teilweise zu drastischen Formulierungen greifen und gegriffen haben von Anfang an. Sondern dass darauf auch in einer drastischen Form reagiert worden ist. Wenn ich nur beispielsweise an die Entgegnung von Martin Schulz auf Alice Weidel erinnere - die ja gesagt hat, "eine bestimmte Idee gehört auf den Müllhaufen der Geschichte" und er darauf repliziert hat: "Sie gehören auf den Müllhaufen der Geschichte" - ist das sozusagen eine Zuspitzung, die in einer solchen Kommunikation angelegt ist und Tür und Tor öffnet für ein Sinken der Zurückhaltung beim Einsatz derartiger sprachlicher Mittel. Und ich glaube, das ist für eine politische Kultur insgesamt nicht gut.

00:03:52: Ursula Weidenfeld: Und wissen wir, ob dieser rücksichtslose Gebrauch von Sprache eine Reaktion auf einen vorherigen übervorsichtigen Gebrauch von Sprache ist? Oder ist umgekehrt der Aufruf und der Appell an einen vorsichtigeren Gebrauch von Sprache, die Reaktion auf Verrohung und harte Sprache im politischen Raum vorher?

00:04:14: Henning Lobin: Also; das ist ganz schwer zu sagen und ganz schwer wirklich wissenschaftlich nachzuweisen. Was allerdings sicherlich klar ist, ist, dass wir mit den Möglichkeiten des Internets sehen, wie Gruppen Arenen finden, in denen ihre jeweiligen Vorlieben, ihre jeweilige Art zu kommunizieren auch einen Platz findet. Und dort sich ausbreiten, verstärken kann und dann sich auch in gewisser Weise von anderen Bereichen der Öffentlichkeit entkoppeln kann. Und das ist teilweise ziemlich schwierig, hier auch tatsächlich wieder Verbindungen herbeizuführen.

00:04:49: Ursula Weidenfeld: Aber dieser Entkopplungsvorbehalt gilt der nur für diejenigen, die Sprache sehr robust und roh anwenden? Oder gilt der auch für einen, ich sag mal in Anführungszeichen "gehobenen politischen Diskurs", der sich ja auch abschließt und wo auch längst nicht jeder mitreden darf, der gerne was zu sagen hätte?

00:05:10: Henning Lobin: Ja, ich glaube schon, dass man auch vielleicht in gewissen Kreisen des gehobenen Diskurses, wie sie es gerade genannt haben, vielleicht sich zu wenig Gedanken darüber gemacht hat, wie die Anliegen, die dort verhandelt werden, doch auch verständlich gemacht werden. Das muss man vielleicht in der Wissenschaft sogar so auch sagen. Das gibt's auch in anderen Bereichen. Wir haben, glaube ich, einfach nur aufgrund einer sehr starken Veränderung der Bevölkerungsstruktur heute es sehr viel deutlicher vor Augen, dass wir eben diese große Heterogenität in der Gesellschaft haben. Und ich glaube, in allen gesellschaftlichen Bereichen, die von Bedeutung sind für die Gesellschaft als Ganzes, tut man gut daran, diese Heterogenität in Sprache und Bildung zu berücksichtigen, um tatsächlich die Gesellschaft als Ganzes auch wirklich zusammenzuhalten.

00:05:59: Ursula Weidenfeld: Ist denn das, was Sie als Gesellschaft als Ganzes bezeichnen, die Sprache dieser Gesellschaft als Ganzes, ist die tatsächlich von Menschen mitbeeinflusst und mitgeprägt, die Sprache nicht beherrschen? Oder sind es nicht vielmehr doch eher Menschen, die in dieser Sprache sozialisiert sind, die sich dagegen wehren, dass es eine Sprachpolizei gibt? Dass man nicht mehr alles sagen darf? Dass man mit einem bestimmten Duktus, mit einer bestimmten Art sich auszudrücken am Ende nicht mehr gehört wird?

00:06:29: Henning Lobin: Also, wir haben sicherlich eine Schichtung, eine sehr klare Schichtung. Und wir haben natürlich eine Standardsprache – die Sprache der Fernsehnachrichten, könnte man sagen, in der gesprochenen Hinsicht oder das, was man in der Literatur, in den Zeitungen vorfindet. Das ist sicherlich das, was den Maßstab bildet. Und wir haben auf der anderen Seite natürlich die verschiedenen, wir sagen in der Linguistik Varietäten, zu denen auch Dialekte gehören, aber durchaus eben auch die situativen Varietäten oder die beispielsweise durch Einflüsse anderer Sprachen geprägten Varietäten. Ich denke, die Frage, in wieweit bestimmte Dinge sagbar sind oder vielleicht so wahrgenommen wird, dass sie nicht mehr sagbar sind – das ist eigentlich eine geradezu sprachpolitische Auseinandersetzung, die dadurch adressiert wird und die Frage berührt, ob tatsächlich es so etwas wie eine sprachliche Einflussnahme gibt, die eine solche Durchsetzungskraft besitzt, dass man sich ihr fügen muss. Denn grundsätzlich gilt ja: Jeder kann so sprechen und schreiben, wie er oder sie möchte bei uns in Deutschland. Es sei denn, man beleidigt jemanden. Und eine Sprachpolizei, wie es manchmal behauptet wird, gibt es nicht. Wir haben keine Institution im Land, wie die Académie Française beispielsweise und in Frankreich das Strafgesetz die Loi Toubon, die es tatsächlich ermöglicht, strafrechtlich gegen Verstöße vorzugehen. Das alles haben wir in Deutschland nicht und insofern finde ich die Rede von der Sprachpolizei, die es angeblich gibt, für überzogen.

00:08:08: Ursula Weidenfeld: Wir wissen aber immer, dass Sprache nur dann richtig gehört und richtig gesprochen wird, wenn sie sich des Kontextes, also ihres Umfeldes bewusst ist, in dem sie gesprochen wird. Und wir wissen auch, dass Sprache am Ende Realitäten verändert und Realitäten verschiebt. Das weiß man vor allem oder wird im Moment vor allem untersucht bei der Frage der geschlechtergerechten Sprache. Also der Frage, ob man das Maskulinum immer verwenden soll oder ob man eben nicht nur Damen und Herren unterscheidet, sondern ob man Damen, Herren und auch Menschen unterscheidet und adressiert, die sich weder als das eine noch als das andere begreifen. Das führt, wenn man es tut, dazu - das haben jetzt gerade skandinavische Studien ergeben -, dass Menschen sich auch eher gesehen fühlen und auch eher als Teil der Gesellschaft gesehen fühlen, die sich eben nicht dem einen oder dem anderen Geschlecht zuordnen. Muss man das bewusst haben, immer? Und muss man sich immer klar sein über den Resonanzraum und möglicherweise auch über das Ziel der Veränderung einer Gesellschaft, wenn man spricht?

00:09:15: Henning Lobin: Ich glaube nicht immer. Wir haben ja sehr, sehr unterschiedliche Sprechsituationen als Menschen: im privaten Raum, in einer halböffentlichen und öffentlichen Situation. Und ich glaube auch nicht, dass wir uns zwangsläufig verpflichtet fühlen müssen, in einer ganz bestimmten Art und Weise sozusagen ständig gesellschaftskompatibel zu sprechen. Was Sie gerade zitiert haben als Untersuchung, ist ja etwas, was tatsächlich eine Erkenntnis schon seit geraumer Zeit ist. Es gibt da eine ganze Reihe unterschiedlicher Untersuchungen, die zeigen: Es ist immer von Belang, wie man jemanden anspricht und insofern auch immer wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wenn man damit in einer bestimmten Weise auch eine Reaktion hervorrufen möchte. Aber es ist natürlich so: Man signalisiert gewissermaßen durch die Art und Weise, wie man Sprache gebraucht, eine ganz bestimmte Haltung oder Meinung zu sehr vielen Fragen. Das ist ja nicht nur in Bezug auf die geschlechtergerechte Sprache so, sondern auch manchmal in Bezug auf politische Haltungen und ähnliches. Je nachdem, welche Wörter man verwendet, so wird man auch gesehen. Das bedeutet also, wenn einem beispielsweise die Gleichstellung der Geschlechter ein wichtiges Anliegen ist, dann heißt das natürlich nicht, dass diese erreicht wird, indem man diese auch in der Sprache berücksichtigt. Aber, dass man zum Ausdruck bringt, dass man dieses für ein Anliegen hält.

00:10:37: Ursula Weidenfeld: Und ist es richtig, Menschen dann auszuschließen vom Diskurs oder von diesem Gespräch über gesellschaftliche Realitäten und gesellschaftliche Veränderungen, die das nicht tun oder die es nicht wissen, dass sie es nicht tun? Wir reden ja im Augenblick sehr viel von einer "cancel culture", also einer Kultur, Menschen, die andere abweichende Ansichten, abweichende Sprache nutzen, dann eben auszuschließen. Sie nicht mehr zu hören. Sie nicht mehr zuzulassen, in öffentlich-rechtlichen Medien, von ihnen nichts mehr abzukaufen. Da gibt es ja ein ganz weites Feld, indem man den Gebrauch dieser Sprache dann am Ende auch ausblenden kann oder wegblenden kann.

00:11:21: Henning Lobin: Ich bin nicht der Meinung, dass man tatsächlich hier so eine Art Brandmauer ziehen muss, und dass es nicht eindringen darf. Sondern vielmehr in jedem Einzelfall man diesen Kommunikationsweisen auch einer Betrachtung unterziehen soll. Und sie haben eben zwei sehr unterschiedliche Fälle ja auch gemeint: Nämlich denjenigen Fall, wo jemand überhaupt nicht weiß, dass hier vielleicht eine bestimmte Differenzierung üblicherweise vorgenommen wird, sondern aufgrund bisheriger Kenntnisse in einer ganz bestimmten Art und Weise redet. Und den Fall, wo jemand vielleicht ganz bewusst gegen Konventionen, die sich etabliert haben, verstößt, um damit einen gewissen Provokationseffekt zu erzielen. Worum es dann geht und wie stark diese Provokation ist, glaube ich, muss betrachtet werden. Ich würde zum Beispiel, wenn es um schwarze Menschen geht, nicht akzeptieren in, sagen wir mal, einem Text, den ich selber herauszugeben hätte, dass dort das N-Wort verwendet wird. Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich sehr unterschiedliche Arten sich auszudrücken und immer ein gewisses Spektrum. Also, ich glaube, dass man hier zu einer Diskussion bereit sein muss. Und das geht natürlich in den allermeisten Fällen auch wirklich nicht einfach nur um die sprachliche Form, die gewählt wird. Es geht um gesellschaftliche Fragen, um politische Fragen. Es geht um Auffassungen von Internationalität und vieles andere mehr, was sich sprachlich niederschlägt. Und das sind ja die eigentlichen Themen, die über solche sprachlichen Diskussionen verhandelt werden.

00:12:50: Ursula Weidenfeld: Braucht eine Gesellschaft eine gemeinsame Sprache?

00:12:53: Henning Lobin: Definitiv. Sie braucht sie, unbedingt. Und wir müssen alle immer daran arbeiten, dass es auch gelingt, diese zu erhalten. Dass wir nicht in Teilgesellschaften auseinanderfallen, die sich überhaupt nicht mehr verstehen. Aber ich bin ja auch ehrlich gesagt nicht besonders pessimistisch, dass das so ist. Denn wir haben eine völlig andere Situation als vor 100, 120 Jahren, vor dem Beginn also der großen massenmedialen Verbreitung von Sprache. Denn damals, das muss man sich vergegenwärtigen, da hat man in seinem Leben, wenn man in seinem regionalen Umfeld gelebt hat, oftmals kaum jemals Sprecher eines anderen Dialektes zum Beispiel gehört. Man war höchstens auf der Durchreise oder wenn man selber mal gereist ist. Heute werden wir mit sprachlichen Realitäten unterschiedlichster Art ständig konfrontiert, wenn wir Medien nutzen. Das führt gleichzeitig auch zu einer Art Angleichung und zu einer Kenntnis dieser jeweiligen anderen Arten, sich sprachlich auszudrücken. Und insofern ist gerade durch das, was wiederum auch zu einer Aufteilung in Teilöffentlichkeiten führt, nämlich die Medien, auch gleichzeitig wiederum der Schlüssel dazu, zusammenzukommen. Und mit anderen Worten bedeutet das, dass wir eigentlich gefordert sind, diese Möglichkeiten in der richtigen Art und Weise zu nutzen. Und dieses Auseinanderfallen in Teilöffentlichkeiten eben gerade durch die medialen Mittel selbst wieder zu verhindern.

00:14:14: Ursula Weidenfeld: Wenn Sie sagen, die richtige Art und Weise, dann heißt das ja auch, dass man möglicherweise nach diesen aufgeregten Zeiten und diesen aufgeregten Diskussionen über die richtige Sprache auch irgendwann wieder in ruhigeres Fahrwasser kommt, indem man einen größeren Konsens darüber hat, was richtig oder angemessen ist?

00:14:35: Henning Lobin: Das wäre zu hoffen. Es ist auch immer wieder in den letzten, ja, ich würde mal sagen eins, zwei Jahren beispielsweise im Bereich der geschlechtergerechten Sprachverwendung zu sehen gewesen, dass hier doch immer wieder auch moderate Stimmen sichtbar werden, die sagen: Man sollte das so einordnen, wie sich das auch für das Thema eignet. Selbst auch in bestimmten Publikationsorganen kann man feststellen, dass dort, sagen wir mal, auch ein deutlicheres Pro und Kontra ausgehandelt wird und nicht nur die eine oder die andere Seite propagiert wird. In der FAZ, die eigentlich sehr stark in den letzten Jahren eigentlich gegen jede Form von geschlechtergerechter Sprache, in welcher Erscheinungsform auch immer, sich positioniert hat, durch entsprechende Artikel, redaktionelle und auch Gastbeiträge - die eine ganz andere Position auf einmal auch vertreten. Im Zusammenhang beispielsweise mit diesem Gesetz, das vom Bundesjustizministerium positioniert worden ist, wo erstmals in einem generischen Femininum sämtliche Personenbezeichnungen gehalten waren. Und auch das generische Maskulinum in einem anderen Artikel hier in seiner Entstehung und auch in seiner Deutung hier dargestellt wird.

00:15:54: Ursula Weidenfeld: Das heißt, dass man Texte entweder in der weiblichen Form, also als Täterinnen, als Gesetzesbrecherinnen, als Probandinnen formuliert, oder aber eben, wie klassisch traditionell in der männlichen Form der Täter, der Proband, der Angeklagte.

00:16:07: Henning Lobin: Ja, ganz richtig. Das ist das Gesetz zur Reform des Insolvenzrechts. Das ist vom Bundesjustizministerium tatsächlich in genau dieser Form vorgelegt worden, ausschließlich mit weiblichen Personenbezeichnungen, generischer Art. Es werden ja niemals in Gesetzen bestimmte Personen bezeichnet. Und in diesem Artikel in der FAZ ist davon die Rede, dass gerade im Zusammenhang von Gesetzestexten das überhaupt gar kein Problem sei, wo ja auch für die männlichen Bezeichnungen, die im Maskulinum erscheinenden Bezeichnungen gewissermaßen qua Gesetz festgelegt ist, dass sie sich eben nicht nur auf Männer beziehen, sondern auf sämtliche Menschen, könne man dies ganz genau so auch mit den weiblichen Formen machen. So, dass es eigentlich gerade im Bereich der Gesetzgebung ganz besonders wenige Probleme gibt, das einfach mal auszuprobieren. Also, insofern ist es interessant, dass solche Diskussionen jetzt auch nicht mehr, sagen wir mal, in den üblichen Stellungen des Sprachkampfes sozusagen geführt werden, sondern dass hier auch eine gewisse Differenziertheit der Positionierungen zu erkennen ist. Und das stimmt mich eigentlich optimistisch, dass wir vielleicht mit diesen ganz groben Kategorisierungen, die oftmals dann auch einhergehen mit politischen Kategorisierungen, und das müssen sie eigentlich meistens auch gar nicht unbedingt sein, dass die dann doch vielleicht auch langsam beendet sein können.

00:17:28: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Professor Lobin.

00:17:29: Henning Lobin: Ich danke Ihnen sehr, Frau Weidenfeld.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

Ein Abonnement von "Tonspur Wissen" bei Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts oder in Podcast-Apps ist kostenlos. Sie bekommen dann immer die neueste Folge.

von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

Abonnieren

Follow us