t-online Tonspur Wissen

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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

Transkript

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Diesmal spreche ich mit Henning Silber vom Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften in Mannheim über Meinungs- und Wahlumfragen und darüber, ob der Eindruck täuscht, dass die immer unpräziser werden. Herr Silber, nach den US-Wahlen hat man eine große Debatte darüber, ob Meinungsforscher tatsächlich das Meinungsbild präzise erfassen können. Wie kommt es, dass die Meinungsforscher in der letzten Zeit, und bei den US-Wahlen war es ganz deutlich, aber bei den Bundestagswahlen auch, so oft daneben liegen?

00:01:18: Henning Silber: Erstmal muss man sich überlegen, dass man immer nur die Spitze vom Eisberg sieht. Also, wenn man sich über die US-Wahlen oder auch andere Ergebnisse, die sehr stark in den Medien waren, Gedanken macht, dann ist das oft so, dass Misserfolge oder sozusagen nicht genaue Vorhersagen sehr stark von den Medien aufgegriffen werden und dann thematisiert werden. Aber, dass in der gleichen Zeit sehr viele Umfragen durchgeführt wurden, die durchaus sehr verlässliche Ergebnisse haben, das wird dann oft vergessen.

00:01:49: Ursula Weidenfeld: Ist das denn gesellschaftlich stigmatisiert, jemanden wie einen Präsidenten Trump zu wählen? Oder in Deutschland hat man ja eine Parallele, möglicherweise zu den Wahlergebnissen der AfD, die ja auch, bisher jedenfalls, immer unterschätzt wurden.

00:02:03: Henning Silber: Ja, ich denke, dass in den USA Trump polarisiert hat wie noch nie ein Präsident zuvor vielleicht. Und dass in gewissen Kreisen es stigmatisiert war, dann zu sagen, man wählt Trump, aber vielleicht dann auch umgekehrt stigmatisiert ist, wenn man sagt, man macht es nicht. Weil da eben eine starke Polarisierung durch die Gesellschaft geht. Und in Deutschland haben wir ja einen sehr spezifischen Kontext mit unserer Vergangenheit, mit dem Zweiten Weltkrieg und so weiter, sodass rechte Einstellungen oder auch Antisemitismus sehr, sehr stark im gesellschaftlichen Diskurs stigmatisiert werden.

00:02:36: Ursula Weidenfeld: Und das würde dann heißen, dass man möglicherweise vorsichtiger ist bei der Antwort. Spielt denn auch eine Rolle, dass sich heute viel weniger Menschen an Umfragen beteiligen? Früher hat sich mehr als die Hälfte der Bevölkerung beteiligt, wenn sie angerufen wurde, wenn sie gebeten wurde, sich zu beteiligen. Heute sind nur noch 10 Prozent bereit, am Telefon oder im Internet Auskunft zu geben. Verändert das die Ergebnisse?

00:03:01: Henning Silber: Das ist eine sehr interessante Frage. Also, teilweise erhält man auch heute noch recht hohe Antwortraten. Man kann durchaus auch mal noch 40, 50 Prozent erreichen. Aber die Regel ist schon, dass es stark abgenommen hat im Vergleich zu vor 30, 40 Jahren oder auch vor 20 oder zehn Jahren. Und die Response-Rate, so wird es in der Wissenschaft bezeichnet – also wie viele Personen, die eingeladen werden, nehmen auch teil –, die ist nur ein Indikator für die Qualität. Genauso auch die Stichprobegröße: Ob jetzt irgendwie 100.000 Befragte teilnehmen oder 1.000, das sagt nicht unbedingt etwas über die Qualität der Umfrage aus. Es kann auch sein, dass bei einem Survey zum Beispiel 90 Prozent teilnehmen. Und wenn man dann systematisch Hochgebildete nicht erreicht und die für die Aussagen der Befragung eine Rolle spielen, dann muss man die Ergebnisse entweder korrigieren oder einschränken. Und genau so ist das auch, wenn man jetzt niedrige Response-Raten hat. Also, es gibt durchaus auch Untersuchungen, die zeigen, dass auch in Surveys mit nur 20 Prozent Response-Rate, dass da auch durchaus verlässliche Aussagen gemacht werden können.

00:04:07: Ursula Weidenfeld: Das bringt uns natürlich sofort zu der Frage, was denn eigentlich eine seriöse Umfrage ist, wenn man auf der anderen Seite weiß, dass Menschen, die für Umfragen gebeten werden, sich möglicherweise gar nicht beteiligen. Was macht denn eine seriöse Umfrage dann am Ende aus? Wie kann ich das als Publikum, als Konsument von Umfragen erkennen?

00:04:30: Henning Silber: Da sind vor allem zwei Indikatoren wichtig: Eines ist die Methodik und da gibt es natürlich einige Unterkategorien. Das zweite wäre die Transparenz: Dass eben auch berichtet wird, wer der Auftraggeber ist und wie die Umfrage durchgeführt wurde, zum Beispiel das Auswahlverfahren, die Stichprobenziehung, der Modus. Dass auch, wenn man jetzt Ergebnisse von einer Befragung liest, dass dann auch dargestellt ist, wie ist denn die Frage formuliert worden.

00:04:55: Ursula Weidenfeld: Weil die Frage, wie man eine Frage formuliert, am Ende über die Antwort entscheidet?

00:05:01: Henning Silber: Das auch, ja. Also, das ist auch der Grund, dass wir nicht Umfragen einfach über Nacht entwerfen, sondern dass da auch viele Wissenschaftler daran arbeiten und eine Befragung zu designen, auch immer Teamwork ist. Man lässt jemand anderen über die Fragen schauen, man testet die und so weiter.

00:05:19: Ursula Weidenfeld: Welche Rolle spielt denn die Reihenfolge von Fragen?

00:05:22: Henning Silber: Die Reihenfolge spielt auch teilweise eine große Rolle. Da kann man sich zum Beispiel vorstellen –. Nehmen wir das Thema Abtreibung: Wenn man da gefragt wird, welche Einstellung man zur Abtreibung hat – ob man das befürwortet oder nicht befürwortet – und vorher gefragt wird, "wie sieht das aus, wenn ein Geburtsfehler vorliegt?" Dann würde man die allgemeine Frage dann eher in dem Kontext der spezifischen Frage zum Geburtsfehler beantworten. Während, wenn man diese Frage vorher nicht gestellt bekommen hat, dann hat man da eher ein differenzierteres Bild. Es ist so wie auch in einem Gespräch. Wenn wir uns jetzt unterhalten, da spielt natürlich der Gesprächsverlauf und gerade auch die Informationen und Fragen direkt vor einer Frage eine große Rolle. Und die können auch die Antworten teilweise sehr stark beeinflussen.

00:06:09: Ursula Weidenfeld: Und wenn jetzt der Auftraggeber einer solchen Umfrage ein besonderes Interesse hat, machen Sie dann das Design als seriöse Meinungsforscher auch so, dass Ergebnisse dabei herauskommen, wie der Auftraggeber sie erwartet? Oder versuchen Sie jederzeit Objektivität nach Möglichkeit herzustellen?

00:06:28: Henning Silber: Also, wie gesagt, als Wissenschaftler ist man der Wertneutralität verpflichtet. Also, da wird versucht, die Fragen immer möglichst neutral darzustellen. Und auch in wissenschaftlichen Artikeln geht es darum, die Ergebnisse sehr neutral zu beschreiben. Und da wird auch in wissenschaftlichen Artikeln zwischen Resultaten und Diskussionsteil unterschieden. Wo man –. In der Diskussion kann man dann eher die Ergebnisse auch interpretieren und seine Meinung dazu sagen, während im Resultate-Teil sollten die möglichst neutral beschrieben werden, wo man dann doch noch nicht seine Meinung sagt. Was auf jeden Fall Standard ist und auch wichtig ist – und ich denke, so kennt man auch seriöse Umfragen –, dass Befragten gesagt wird, wer ist der Auftraggeber der Umfrage. Aber auch wenn Resultate berichtet werden, in Zeitungen oder auch in den Medien, dass gesagt wird, wer hat die Umfrage durchgeführt. Und das ist auch durchaus eine wichtige Information, ob das jetzt eine Gewerkschaft war oder ein Arbeitgeberbund oder eine NGO, Greenpeace oder eine wissenschaftliche Einrichtung.

00:07:30: Ursula Weidenfeld: Und wenn man unterscheidet zwischen Meinungsforschungsinstituten, die am Markt sind, also die genau auf diese Auftraggeber reagieren und deren Umfragen oder deren Erkenntnisinteresse in Umfragen formulieren und wissenschaftlichen Institutionen wie ihrer: Da sitzen ja überall gute Mathematiker, gute Meinungsforscher, gute Tester. Wo ist der Unterschied zwischen beiden?

00:07:55: Henning Silber: Ja, ich will jetzt auch nicht unbedingt sagen, dass eine Umfrage jetzt besser oder schlechter sein muss als eine andere. Und da geht es dann auch wirklich darum, als Rezipient von Umfragen –. Gerade dadurch, dass es durch Onlineforschung so einfach ist, Umfragen durchzuführen und es einfach so viele Umfrageergebnisse gibt, die überall berichtet werden, muss man auch tatsächlich eine gewisse Literazität entwickeln und auch mal auf die Methodik schauen, um zu sehen: Inwiefern kann ich diesen Umfrageergebnissen vertrauen.

00:08:25: Ursula Weidenfeld: Ist das nicht ein bisschen viel verlangt für mich als Konsumenten einer Umfrage, wenn ich erst das Kleingedruckte lesen muss, um zu wissen, stimmt es oder stimmt es nicht? Der Charme von Umfragen ist doch eigentlich der, dass man auf einen Blick sehen kann: Hey, dahin geht die Meinungsbildung im Moment.

00:08:43: Henning Silber: Ja, ich weiß es nicht. Es ist ja –. Wir leben ja in einer Zeit von einem Informationsüberfluss und ich denke auch beim Lesen von Zeitungsartikeln überlegt man sich, welche Zeitung hat das herausgegeben. Und genauso ist das auch bei Umfragen, dass man da ein bisschen genauer schauen muss. Und ich würde das durchaus auch im Vermögen von den Konsumenten sehen, dass die da auch ein bisschen auf die Methodik achten können und auch einfach sollten, weil es eben nicht in der Form reguliert ist, die Umfrage. Wenn man jetzt zum Beispiel medizinische Produkte nimmt, dann dauert es ja lange, bis sowas zugelassen wird. Und bei Umfragen ist das eben nicht der Fall. Da muss auch nicht unbedingt eine Marktforschungsgesellschaft dahinterstecken, sondern im Prinzip kann ja auch jeder eine Umfrage durchführen, sodass man da auch, wie gesagt, eine gewisse Literazität entwickeln sollte.

00:09:32: Ursula Weidenfeld: Sind denn im Internetumfragen, Onlineumfragen genauso seriös wie telefonische Umfragen, die von einem Meinungsforschungsinstitut initiiert werden?

00:09:42: Henning Silber: Jeder Modus – also wir nennen das Modus in der Regel, Internetumfragen, Telefonumfragen – hat Vor- und Nachteile. Der Königsweg zurzeit ist zumindest noch die persönlich-mündliche Befragung. Also, das ist der höchste Standard. Es ist aber durchaus so, dass Onlineumfragen immer häufiger genutzt werden, dass es auch qualitativ sehr hochwertige Onlinebefragungen gibt. Gerade zum Beispiel bei heiklen Themen oder anderen Fragen haben die durchaus auch Vorteile, wenn da kein Interviewer einen interviewt.

00:10:17: Ursula Weidenfeld: In den letzten Jahren hatte man das Gefühl, dass der Wahl-O-Mat, den die Bundeszentrale für politische Bildung immer online gestellt hat vor Bundestagswahlen, um rauszufinden, ob nicht solche Onlineauskünfte am Ende die Meinungsforschung von Wahlinstituten, Wahlforschungsinstituten toppen, dass dieser Wahl-O-Mat immer ziemlich präzise war.

00:10:38: Henning Silber: Also, ich denke, was man ganz gut vorhersagen kann, ist, welche Partei jemand wählt. Natürlich gibt es auch unentschlossene Wähler oder in einem Mehrparteiensystem wie Deutschland auch strategisches Wählen, aber man hat doch eine ganz gute Ahnung, in welche Richtung eine Person wahrscheinlich wählen wird. Aber es gibt noch einen weiteren Faktor, der schwer vorherzusagen ist: ob jemand wählen geht. Weil, es sind ja doch immer dann auch 30 oder mehr Prozent, die praktisch sich nicht an Wahlen beteiligen. Bei Bundestagswahlen ist das noch mehr, bei anderen Wahlen sind das oft noch viel höhere Prozente von Personen, die nicht wählen gehen. Also, solche Vorhersagen zu treffen sind nicht einfach. Und da stößt, finde ich auch, die Umfrageforschung manchmal an die Grenzen. Man darf nicht vergessen, dass die größte Gültigkeit von Umfragen in dem Moment ist, in dem die Umfrage erhoben wurde. Das bildet faktisch Meinungen und auch Verhaltensweisen oder intendierte Verhaltensweisen zu einem bestimmten Zeitpunkt ab.

00:11:37: Ursula Weidenfeld: Und das kann eine Woche später schon wieder ganz anders sein. Was sind denn die Grenzen von Umfragen? Kann man alles erfragen und erforschen oder gibt es Grenzen?

00:11:47: Henning Silber: Zuerst möchte ich mal sagen, dass man sehr viel über ein Thema wissen muss, um gute Fragen zu formulieren. Also wenn man sich unsicher ist, wie man gute Fragen und auch gute Antworten formuliert, dann macht es oft Sinn, da erst noch qualitative Forschung zu machen – also dann Interviews zu führen oder auch Fokusgruppen –, um einfach da ein sehr gutes Bild von dem Gegenstand zu haben. Wenn man dieses Wissen akkumuliert hat, kann man versuchen zu sehen, wieviel Prozent denn in der Gesellschaft so denken. Ein weiterer Punkt, wo die Umfrageforschung sicherlich an die Grenzen stößt, ist, wenn es ein sehr komplexes Thema ist, über das die Leute nicht viel wissen oder sie unentschlossen sind, weil dann werden sie auch keine klare Antwort geben können.

00:12:31: Ursula Weidenfeld: Sie beschäftigen sich ja in ihrer Forschung mit sozialen Kontakten von Erwachsenen. Das ist, glaube ich, mit das Komplexeste, was man sich vorstellen kann. Wie misst man denn sowas?

00:12:40: Henning Silber: Also im Prinzip wäre es am schönsten als Forscher, wenn man das komplette Netzwerk befragen könnte – also in Schulklassen geht das zum Beispiel oder in einem Arbeitsumfeld. Da kann man jede Person in diesem Netzwerk befragen und kann fragen, welche Freunde man hat, welche Freunde auch die anderen Personen haben. Man kann also sozusagen auch eine Reziprozität von Freundschaftsbeziehungen abbilden.

00:13:03: Ursula Weidenfeld: Das heißt, man würde eben immer auch die andere Seite sehen und eben nicht nur die Auskunft des Einen messen.

00:13:09: Henning Silber: Genau, aber das ist nicht der Fall in normalen Umfragen. Da hat man ja praktisch nur eine Person und kann dann nur von dieser Person über die sozialen Kontakte etwas erfahren. Und da fragt man in der Regel nach Namen von Freunden und versucht dann, sich ein Bild der Freunde zu machen, mit dem Alter, mit dem Beruf, mit dem Geschlecht und so weiter und fragt dann auch nach den Kontakten zwischen den Personen im Netzwerk. Und man kann sich vorstellen, dass da sehr, sehr viele Fragen auf eine Person zukommen. Also das können leicht 100 oder 200 Fragen sein. Die erste Person kann ja dann bei zehn Personen neun Kontakte haben, die zweite dann acht und so weiter. Das ist durchaus eine große Belastung für die Befragten.

00:13:51: Ursula Weidenfeld: Machen die Leute denn da mit? Also einerseits ist es ja schon ein Angang für Befragte, Auskunft zu geben über ihre Freundschaften, die Bekanntschaften, die Qualität dieser Kontakte, die Frage, wie eng man ist. Und dann sagen sie jetzt, es dauert dann eben wahrscheinlich über eine Stunde, bis man diese 100 Fragen dann abgearbeitet hat, oder die 150. Woher weiß man denn, dass man dann am Ende tatsächlich über bestimmte Erwachsene belastbare Aussagen machen kann, welche sozialen Kontakte die haben? Und das heißt ja dann eben auch, dass man möglicherweise irgendwann mal mit einer solchen Umfrage sagen kann, wie gefährdet ist jemand, dass er einsam ist. Wie alleine sind möglicherweise bestimmte Menschen, bestimmte Gruppen von Menschen. Also wie kommt man da dann am Ende zu Ergebnissen, mit denen man dann im praktischen Leben etwas anfangen kann, wenn man zum Beispiel über Sozialarbeit nachdenkt oder über Bildung für Erwachsene?

00:14:50: Henning Silber: Also da gibt's zwei Kriterien, die ich gerne anführen würde. Einerseits gibt's da Methodentests, also sozusagen eine Validierung der Methodik. Wenn man die Methode dann testet in einem Kontext, wo man tatsächlich auch die Freunde kennt, dann kann man sehen, inwiefern spiegeln diese Fragen auch tatsächlich die Freunde wider – und auch die Charakteristiken der Freunde und ob die sich untereinander kennen. Eine andere Methode wäre, dass man schon weiß, dass es bestimmte Zusammenhänge gibt, wie zum Beispiel, dass sich ein gutes soziales Netzwerk positiv auf die Gesundheit auswirkt. Und wenn man diese Zusammenhänge dann praktisch nicht in den Daten finden würde, die auch gut belegt sind über Jahre von Forschung, dann zeigt das durchaus, dass es da Probleme gab in der Messung – einerseits entweder von der Gesundheitsfrage, aber wenn man da weiß, dass man ein Instrument verwendet hat, das auch gut getestet wurde, oder in der sozialen Netzwerk-Frage – und das wäre eben dann der Punkt, wo man das kritisch sehen würde. Andererseits kann man auch durch, zum Beispiel bei einer Onlineumfrage, durch grafische Designs das Ganze interessanter machen für die Befragten.

00:15:56: Ursula Weidenfeld: Also, der Unterhaltungswert spielt auch eine Rolle. Wenn man sich überlegt oder wenn man sich professionell mit dem Thema beschäftigt, glauben Sie denn Meinungsumfragen und Wahlumfragen überhaupt noch einen Meter über den Weg?

00:16:08: Henning Silber: Das ist eine sehr interessante Frage. Also, ich schaue schon sehr genau darauf, aus welchem Kontext die Umfrage kommt. Und ich glaube ein einfaches Mittel zu sehen, ob man einem Umfrageergebnis glauben kann, ist einfach mal selbst zu überlegen: Kann das stimmen? Ist das Ergebnis glaubwürdig? Und wenn da ein Ergebnis rauskommt, das sehr stark gegen die Intuition verstößt, dann sollte man da auf jeden Fall nochmal viel genauer nachlesen und auch überlegen. Wurde da eine bestimmte selektive Gruppe befragt oder gab es da irgendwelche anderen methodischen Probleme, die eben zu diesem Ergebnis geführt haben?

00:16:44: Ursula Weidenfeld: Möglicherweise ist man selber ja in einer bestimmten Gruppe und kann es einfach nicht glauben.

00:16:49: Henning Silber: Das auf jeden Fall. Also jetzt gerade –. Ich habe ja selber auch länger in den USA gelebt und man ist da gerade im akademischen Bereich sicherlich in einer Blase, wo dann viele Personen die Demokraten wählen. Wo viele diese Strömungen, die im Land sind, nicht so wahrnehmen und man dann auch gar nicht glauben kann, dass wirklich fast die Hälfte der Personen dann Präsident Trump gewählt haben.

00:17:12: Ursula Weidenfeld: Also, man muss immer sehr vorsichtig sein, wenn man Umfragen begegnet. Man muss das Kleingedruckte lesen, bevor man diesen Umfragen und diesen Wahlumfragen vertraut. Und man muss ein gutes Gefühl dafür haben, wie der Mainstream oder wie Menschen im eigenen Land oder in dieser Umfragegruppe ticken. Wenn man das alles im Gefühl hat oder vermutet, dass man es weiß, wie würde man denn dann am Ende auf Umfragen schauen? Würde man sagen, "das weiß ich doch alles auch selber schon"? Oder würde man sagen: "Nee, das bringt Substanz in einen Diskurs, in einen politischen Diskurs, in einen Diskurs über Atomkraftwerke, zum Beispiel, über moralische Fragen wie Abtreibung, das kann dann hilfreich sein."

00:17:57: Henning Silber: Ich denke schon, dass es hilfreich sein kann. Also, gerade wie Sie auch gefragt haben, ich glaube, jeder Mensch ist in einer gewissen Phase, wo er bestimmte Strömungen und Meinungen nicht wahrnimmt, aus anderen Gruppen. Und selbst wenn man einen großen Freundeskreis hat, dann ist es doch wieder selektiv. Und gerade der Punkt, dass Umfragen für politische Eliten vielleicht relevanter sein sollten, der ist mir besonders wichtig. Weil für politische Entscheidungen werden oft Umfragen gerade nicht herangezogen, also da geht es dann eher um Meinungen hinter Parteien oder von anderen Politikern, von Lobbyisten. Aber dass man vielleicht auch die Bevölkerung da ein bisschen mehr hören sollte und dass das auch gerade durch Umfragen geschehen kann, wo eben die Bevölkerung vielleicht besser repräsentiert ist als durch zum Beispiel Petitionen, das wird oft vergessen.

00:18:47: Ursula Weidenfeld: Ja, wunderbar. Vielen Dank, Herr Silber, auch für diesen politischen Rat oder diese politische Einschätzung am Schluss, dass eben manchmal Umfragen möglicherweise auch klarer Auskunft geben können über sinnvolle politische Ziele oder sinnvolle politische Maßnahmen, als wenn man eben nur in die Partei hört oder nur auf Beratungen in bestimmten Ausschüssen. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:19:11: Henning Silber: Ja, vielen Dank.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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