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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:30: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Heute spreche ich mit Jan Pieter Krahnen, dem wissenschaftlichen Direktor des Leibniz-Instituts für Finanzmarktforschung SAFE und wir sprechen über den Wirecard-Skandal und vor allem natürlich über die Frage, wie es passieren kann, dass bei einem deutschen Finanzdienstleister Milliarden verschwinden können, ohne dass es jemand bemerkte. Ja, Herr Krahnen, vielleicht ordnen Sie uns das ein. Was war Wirecard und wie konnte das passieren?

00:01:13: Jan Pieter Krahnen: Ja, Wirecard, das war noch vor kurzem einer der Hoffnungsträger in der deutschen, sagen wir mal, Finanzindustrie. Ein kleines Unternehmen, das groß geworden ist, international geworden ist, das modernste Technik verwendet und so ein bisschen den Anspruch erhoben hat: Wir sind die nächste Generation von Finanzinstituten in Europa und in der Welt und wir kommen aus Deutschland.

00:01:39: Ursula Weidenfeld: Und was die gemacht haben, war, Zahlungen praktisch zeitgleich abzuwickeln. Also, man konnte im Internet bezahlen und es wurde sofort dem Gläubiger gutgeschrieben.

00:01:49: Jan Pieter Krahnen: Genau. Die Zahlungsdienstleistungen, das muss man auch als den Kern dessen ansehen, was wir zukünftig uns im Bankgeschäft vorstellen. Alles läuft über die Zahlungen, über die Informationen, die damit verbunden sind. Und deshalb hat jemand, der den Zahlungsverkehr beherrschen kann, viele Möglichkeiten weitere Bankgeschäfte eines Tages auf sich zu versammeln. Das war jedenfalls die, ich sage mal, die Hoffnungsgeschichte von Wirecard und mit der sind sie groß geworden. Sie sind nur Zahlungsverkehrsbetrieb geblieben, bisher. Sie sind nicht weitergekommen, weil sie vorher gescheitert sind, bevor sie anderes hätten machen können.

00:02:26: Ursula Weidenfeld: Und, was man glaube ich auch dazusagen muss, ist, dass Wirecard ja am Anfang nicht gerade als seriöses Unternehmen galt, nicht? Die haben praktisch im Internet Geschäfte abgewickelt, und den Zahlungsverkehr abgewickelt, bei denen man sich nicht so gerne erwischen lassen wollte.

00:02:30: Jan Pieter Krahnen: Genau. Es ging um Pornoseiten, es ging um Spielkasinos und solche Sachen im Internet. Und die Abrechnung hat Wirecard in solchen Fällen angefangen zu übernehmen und ist aus diesem Geschäft heraus gewachsen, ist durch eine Insolvenz gelaufen zwischendurch und ist neu gegründet worden. Ist, sozusagen, übernommen worden von einem anderen Spieler, der dann den Namen Wirecard übernommen hat und ist dann schnell gewachsen. Ist an die Börse gegangen, ist im TecDAX für viele Jahre gelistet gewesen, also in einem kleineren Segment der Deutschen Börse und dann seit 2016 in den großen DAX, also in den Hauptindex der deutschen Aktien aufgestiegen. War also wirklich eines der 30 wichtigsten Unternehmen, jedenfalls nach den Kriterien, die die Börse anlegt, in Deutschland.

00:03:23: Ursula Weidenfeld: Also, ein Unternehmen, das aus kleinen Ursprüngen gewachsen ist, das seriös geworden ist, das dann ja, glaube ich auch im DAX die Commerzbank verdrängt hat - also, aus den 30 größten deutschen Aktiengesellschaften ausgerechnet eine alte Bank gehen musste, aus dem DAX, damit Wirecard aufsteigen konnte. Was ist denn dann passiert? Also, es gibt ja dann so im Februar 2019 eine Wende, wo Wirecard auf einmal in die Schlagzeilen gerät und gar nicht mehr positiv.

00:03:56: Jan Pieter Krahnen: Genau. Also es geht dann im Grunde los mit einer Reihe von, sagen wir mal, Gerüchten und Meldungen. Das geht vor allen Dingen aus von einer Berichterstattung in einer englischsprachigen Wirtschaftszeitung: Financial Times. Das ist die international neben dem Wall Street Journal führende Tageszeitung im Finanzbereich. Und die hat in mehreren Berichten aber eben angefangen im Februar 2019, darüber zu berichten, dass es mit dem Asiengeschäft von Wirecard Unregelmäßigkeiten gibt und dort nach verlorenem Geld sozusagen gesucht wird.

00:04:34: Ursula Weidenfeld: Und dann, das Interessante ist ja, dass in Singapur dann sofort Durchsuchungen bei Wirecard stattgefunden haben, dass aber die deutsche Finanzaufsicht gar nicht gegen Wirecard ermittelt hat, sondern gegen den Journalisten, der diese Manipulationen aufgedeckt hatte.

00:04:50: Jan Pieter Krahnen: So ist es. Die deutsche Aufsicht hat als Erstes vermutet, dass das ein Komplott, ein Machtmissbrauch ist, von Aktienhändlern, die versuchen, die Firma schlechtzureden und aus diesem Herabrutschen des Preises versuchen, ein Geschäft zu machen. Deswegen haben sie, also das ist die BaFin, also die deutsche Aufsicht, nicht nur ermittelt gegen die Journalisten, die das geschrieben haben, sondern auch gegen die Händler, die versucht haben, Leerverkäufe gleichzeitig zu machen. Und sie haben...

00:05:19: Ursula Weidenfeld: Aber merkwürdigerweise nicht gegen das Unternehmen selbst. Was ist da passiert? Eigentlich sollte man doch annehmen - gerade, wenn eine renommierte Quelle wie die Financial Times berichtet, es gibt da mögliche Manipulationen, dass sich die deutsche Finanzaufsicht dann schon auch dafür interessiert, was in dem Unternehmen passiert ist.

00:05:39: Jan Pieter Krahnen: Absolut. Man hätte ja auch mal bei den Journalisten anfragen können: "Was ist da eigentlich der Hintergrund Ihrer Berichterstattung?" Und das ist nach dem Bericht des Journalisten wohl nicht geschehen. Und ich glaube, man ist sehr früh der Geschichte gefolgt, dass hier eine Marktmanipulation die Ursache ist und dass es Teil dieser Marktmanipulation ist. Deswegen ist man dagegen vorgegangen. Eigentlich, ich würde mal sagen, aus so einem intuitiven Impuls heraus, dass so ein Unternehmen, das voller Hoffnung unseren Kapitalmarkt hier bevölkert, doch so eine betrügerische Handlung gar nicht vollbracht haben kann. Das sind eher die neidischen Konkurrenten, die einem da versuchen, das Wasser abzugraben. Man hat sich also im Grunde hinter das Unternehmen gestellt und es beschützt.

00:06:20: Ursula Weidenfeld: Was ja eine Argumentation ist, der man auch folgen kann. Aber nun sollte man ja annehmen, dass eine Aufsicht, eine Aufsichtsbehörde neutral ist und in allen Richtungen untersucht und sich eben nicht von so einer Geschichte leiten lässt: "Guck mal, das ist die Bank der Zukunft und die ist so schön. Die ist in Deutschland. Die wollen wir jetzt beschützen."

00:06:39: Jan Pieter Krahnen: Ja, das denke ich auch. Es ist nicht nur das. Es nicht so, dass man in alle Richtungen ermittelt, sondern man muss vor allen Dingen vermeiden, den Eindruck zu erwecken, dass man Wissen in eine ganz bestimmte Richtung besitzt. Also konkret: Die deutsche Aufsicht hat durch das Leerverkaufsverbot, was für zwei Monate Anfang 2019 verhängt wurde -.

00:07:02: Ursula Weidenfeld: Das ist das Verbot, Aktien zu verkaufen und zu kaufen, die man nicht hat.

00:07:07: Jan Pieter Krahnen: So ist es. Dieses Verbot führt letztendlich am Markt dazu, dass ein Preis erhöht bleibt, der ohne diesen Eingriff weiter herabgerutscht wäre. Und da die Aufsicht da eingegriffen hat, hat sie im Grunde den anderen Marktteilnehmern, die ja alle den FT-, den "Financial-Times"-Bericht, gelesen haben, das Signal gesendet: "Diese Nachricht ist falsch. Wir schauen uns ja alles an. Wir wissen ja sehr vieles. Und wir sind zu dem Urteil gelangt, dass diese Nachricht keine Substanz hat." Jedenfalls konnte man das aus der Intervention der Aufsicht ablesen. Und ich denke, der Markt hat das auch getan. Und das ist natürlich etwas, was im Grunde eine Aufsicht in dieser Form nicht tun soll.

00:07:49: Ursula Weidenfeld: Die Aufsicht hat praktisch die Kurse gestützt, indem sie verboten hat, Wetten auf die Aktie zu machen und hat damit im Grunde den Anlegern ja auch vielen Kleinanlegern signalisiert: "Die Bundesrepublik Deutschland glaubt, dass an diesem Unternehmen alles in Ordnung ist."

00:08:07: Jan Pieter Krahnen: Ja, so ist es. Das ist sozusagen die Nachricht, wie man sie jetzt mal interpretierend so wahrnehmen kann. So haben sie es natürlich nie öffentlich gesagt, sondern sie haben gesagt: "Wir untersuchen und machen alles, aber wir denken, Leerverkäufe müssen verboten werden. Die schaffen hier Unruhe am Markt. Die verhindern eine ordentliche Preisfindung. Die bringen eine Instabilität in den ganzen Kapitalmarkt hinein." Und sie haben sich dabei auch unterstützt gesehen durch die Europäische Wertpapier- und Marktaufsicht, ESMA, in Paris, die diese Argumentation der BaFin gutgeheißen hat.

00:08:41: Ursula Weidenfeld: Wenn man jetzt mal fragt: Was hätte die Finanzaufsicht besser machen müssen? Wo haben die versagt? Und wo gibt es möglicherweise ja auch ein strukturelles Problem? Wir reden ja nicht nur über Wirecard, sondern auch über die Frage: Wie kann man solche Betrügereien in Zukunft vermeiden? Immerhin sind in diesem Unternehmen Milliarden verschwunden und das Unternehmen ist heute insolvent. Die Mitarbeiter sind zum Teil jedenfalls arbeitslos. Die Aktionäre haben ihr Eigentum verloren. Wie kann man das in Zukunft verhindern? Also, wo ist das Versagen der Finanzaufsicht? Und was müsste man an der Finanzaufsicht verändern, damit sie in Zukunft besser arbeitet?

00:09:20: Jan Pieter Krahnen: Also, ich denke, den Betrug selber wird man nie verhindern, in dem Sinne. Denn Betrug kommt vor, sozusagen in den besten Familien, an den besten Börsen, an den bestbeaufsichtigten Börsen kommt so etwas vor. Und es gibt in der Geschichte viele Beispiele, auch an den amerikanischen Börsen, die eine sehr viel stärkere Aufsicht haben als wir hier in Europa, dass solche Betrugsfälle immer wieder vorkommen. Wichtig ist also nicht, dass man die Betrugsfälle verhindert, sondern dass man sie schnell aufklärt. Dass man schnell sucht und gezielt versucht, den Markt sozusagen zu reinigen von dieser Störung. Und dafür braucht man einen klaren Auftrag, ein klares Mandat und auch eine klare Kenntnis und Technologie, schnell solche Fälle dann weiter zu verfolgen und sich nicht auf Nebenkriegsschauplätzen aufzuhalten, wie der eben besprochene Umgang mit den Leerverkäufen.

00:10:11: Ursula Weidenfeld: Was müsste die BaFin, also die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, anders machen in Zukunft?

00:10:20: Jan Pieter Krahnen: Es gibt sozusagen eine Reihe von Änderungen, die man sich wünscht nach diesem Beispiel. Generell: Wirecard ist, wenn man so will, ein Signal, das uns mitteilt, unsere Architektur der Aufsicht des Wertpapiermarktes ist nicht optimal eingestellt. Da ist ein Verbesserungspotenzial. Wir müssen die Informationsfunktion des Kapitalmarktes erhalten. Also: Kein Eingriff bei den Leerverkäufen. Mehr hinhören auf solche Nachrichten, die von respektierten Medien wie etwa Zeitungen an die Öffentlichkeit gebracht werden. Das sind ja Informationen, die irgendwoher, aus dem Nebel gewissermaßen, an die Journalisten gelangen. Diese recherchieren selber und sie bringen es nach draußen. Dem muss man klar mehr Aufmerksamkeit schenken und auch selber das aufnehmen und nachverfolgen.

00:11:11: Ursula Weidenfeld: Wir haben ja bisher jetzt über die Aufsicht geredet. Wir müssen ja noch über andere Spieler reden. Wir müssen über das Unternehmen selbst reden. Wenn ein Vorstand beschließt, sein eigenes Unternehmen zu bestehlen, sollte man doch annehmen, dass das zumindest den Rechnungsprüfern, dem Finanzvorstand aufhält und dass es dem Aufsichtsrat auffällt. Warum ist das nicht passiert?

00:11:31: Jan Pieter Krahnen: Ja, das ist in der Tat erstaunlich. Denn die Presseberichte, über die ich gerade eben schon gesprochen habe, die lagen denen ja auch vor. Und wenn ich ein Aufsichtsrat bin, der seinen Namen verdient, würde ich so etwas sehr ernst nehmen und eine genaue Aufklärung verlangen im Unternehmen. Ich muss also eine Kontrollfunktion wahrnehmen und ich muss sie wahrnehmen können. Dafür muss man den Aufsichtsrat, der eben nach dem deutschen Rechtsverständnis ja die Kontrollarbeit übernehmen soll, auch mit der entsprechenden Kraft ausstatten, das zu tun. Und da gibt es durchaus Zweifel, dass in Deutschland der Aufsichtsrat die Stärke schon hat, um wirklich solchen Betrugsverdächtigungen ernsthaft nachzugehen.

00:12:11: Ursula Weidenfeld: Ist das ein generelles Problem oder gab's bei Wirecard im Speziellen nicht auch möglicherweise gar nicht den Wunsch, das aufzuklären oder dem hinterher zu gehen? Genauso, wie sieht es für die Finanzaufsicht beschrieben haben.

00:12:23: Jan Pieter Krahnen: Ja. Also, es gibt sozusagen die Frage, ob man technisch in der Lage gewesen wäre, als Aufsichtsrat das zu erkennen und dem nachzugehen. Und zweitens, ob man es gewollt hätte. Zum ersten, ob man das technisch in der Lage gewesen wäre: Dafür hätte der Aufsichtsrat Zugriff haben müssen auf die internen Kontrollsysteme des Unternehmens Wirecard. Ganz konkret müsste man sich wünschen, dass die internen Kontrolleinrichtungen oder -abteilungen, die ja jedes Unternehmen hat, an den Aufsichtsrat berichten, also ihm unterstellt sind und nicht oder nicht nur dem Management.

00:12:58: Ursula Weidenfeld: Das hieße, dass die interne Revision zunächst mal dem Aufsichtsrat verantwortlich ist und erst dann dem Vorstand, den sie ja im Grunde kontrolliert.

00:13:07: Jan Pieter Krahnen: So ist es. Damit der Aufsichtsrat überhaupt Zugang zu Betriebsinformationen hat, die ihm ansonsten weitgehend verwehrt sind. Das zweite ist, will er das überhaupt? Da kommt ein weiteres Thema in dem Aufsichtsratswesen, nicht nur Deutschlands, zum Tragen. Es sind oft in den Aufsichtsräten zu viele Friends and Family, zu viele Freunde und Familienmitglieder sozusagen, und nicht unabhängige Experten, insbesondere auch Finanzexperten dabei.

00:13:33: Ursula Weidenfeld: Weil das ganz oft die Vorgänger sind, die sich dann nach einer gewissen Abkühlungsperiode in den Aufsichtsrat wählen lassen.

00:13:40: Jan Pieter Krahnen: Und die Aufsichtsratsmitglieder werden im Grunde auf den Vorschlag des Vorstands hin ausgewählt. Und das verleitet schon dazu, dass das eben nicht besonders unabhängig denkende und letztlich die Aktionärsinteressen vertretende Personen sind. Hier könnte man was reformieren und auf mehr Unabhängigkeit und mehr Sachverstand im Aufsichtsrat achten.

00:14:00: Ursula Weidenfeld: Nun gibt es ja noch einen dritten Spieler oder zwei dritte Spieler in dem Spiel. Also, wir haben jetzt über die Aufsichtsbehörde gesprochen. Wir haben über den Aufsichtsrat gesprochen. Wir haben über den Vorstand gesprochen. Aber es gibt ja auch noch die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Zwei Wirtschaftsprüfungsgesellschaften haben Wirecard in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder geprüft und immer wieder testiert. Warum haben die denn nichts gemerkt? Die gucken doch nun wirklich in alle Bücher.

00:14:24: Jan Pieter Krahnen: Ja. Das ist sozusagen der eigentliche Skandal, dass die Wirtschaftsprüfung hier testiert hat, obwohl auch intern wohl bekannt war, dass hier eine Lücke klafft, die nicht wirklich sauber belegt ist. In der Bilanz fehlen knapp zwei Milliarden Dollar und der Nachweis ihrer Existenz ist eben nicht ernsthaft im Einzelfall geprüft worden, sondern hat sich auf Drittangaben verlassen, was eben handwerklich ein grober Fehler ist, der einem Unternehmen wie etwa Ernst & Young, das hier ja im Feuer steht, aber auch anderen Unternehmen niemals passieren dürfte.

00:15:01: Ursula Weidenfeld: Sind Wirtschaftsprüfer deshalb so großzügig, weil sie selber nur sehr begrenzt für ihre Testate haften? Ich glaube die Haftungssumme liegt bei vier Million Euro. Das ist nicht so viel, gemessen an dem, was man in einem solchen Unternehmen bekommt, wenn man es über sechs, acht Jahre prüft.

00:15:17: Jan Pieter Krahnen: Das kann dazu beitragen, deswegen wird es ja auch vielfach gefordert und wir tun das auch, dass man diesen Haftungsumfang erhöhen soll. Die eigentliche Beschädigung eines Unternehmens sollte über den Reputationsverlust, also über die Rufschädigung letztendlich passieren, die mit einer Fehlbegutachtung verbunden sein soll.

00:15:36: Ursula Weidenfeld: Naja, der Schaden ist aber ja auch begrenzt. Es gibt nur vier große Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Die sollen sich alle irgendwann immer ablösen in den Unternehmen, damit nicht eine Gesellschaft ein Unternehmen zu lange prüft und möglicherweise dann eben auch selber Friends and Family ist, wie sie das eben genannt haben. Das heißt, wenn ich vier Unternehmen habe, dann ist die Gefahr einer Rufschädigung doch ziemlich überschaubar.

00:15:59: Jan Pieter Krahnen: Ja, das ist auch das, was allgemein vermutet wird. Ich meine, wir hatten vor wenigen Jahren noch fünf solche großen Firmen. Davon ist eine tatsächlich wegen einer solchen Rufschädigung ausgeschieden und Konkurs gegangen. Das war Arthur Anderson damals...

00:16:12: Ursula Weidenfeld: Die in den USA ein sehr großes Unternehmen geprüft und testiert haben.

00:16:17: Jan Pieter Krahnen: Richtig. Und genau solchen Betrügereien im Grunde aufgesessen sind, wie jetzt im Falle Wirecard oder sehr ähnlich. Also von daher: Es kann sowas schon geben. Aber ob bei vier Unternehmen nochmal es möglich ist, dass ein Unternehmen ausscheidet, wird allgemein bezweifelt. Und deshalb ist die Vermutung, dass hier dieser Reputationsmechanismus nicht mehr funktioniert, die hat wohl gute Basis.

00:16:37: Ursula Weidenfeld: Und was macht man jetzt stattdessen? Wenn man die also nicht mehr über die Angst bekommt, dass sie am Ende nicht mehr beauftragt werden, dann muss es doch einen anderen Mechanismus geben, der Druck ausübt.

00:16:48: Jan Pieter Krahnen: Ja natürlich. Also, eine Erhöhung des Haftungsumfangs geht sicherlich in diese Richtung. Ob man jetzt von vier auf 20 Million oder noch mehr geht, wird natürlich stark diskutiert werden, aber das ist auf jeden Fall die richtige Richtung, als völlige...

00:17:00: Ursula Weidenfeld: Aber dann würden alle... Es gibt zwar die vier Großen, aber es gibt ja auch viele kleine Wirtschaftsprüfer. Die würden aber eine solche Erhöhung der Haftungssumme am Ende gar nicht mehr finanzieren können, weil sie einfach die Versicherung dafür nicht mehr bezahlen könnten.

00:17:13: Jan Pieter Krahnen: Ja. Also, man muss deshalb darüber nachdenken, ob wirklich die Haftungssumme einfach pauschal für alle auf gleiche Höhe festgelegt wird, oder ob man sie nicht als einen Bruchteil ihres Umsatzes, sagen wir mal, oder ihrer Prämieneinnahmen festlegt. Ja, also man kann da vielleicht noch geschicktere Formen finden, aber es sollte doch so sein, dass ein solches Versäumnis sehr schmerzhaft ist für ein Unternehmen - nicht zwingend das Aus bedeutet, aber doch eine starke Beschädigung bedeutet.

00:17:39: Ursula Weidenfeld: Wenn wir jetzt das alles zusammenfassen, dann haben wir ein Unternehmen, in dem der Vorstand betrogen hat. Der Aufsichtsrat hat es nicht gemerkt. Die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft haben es auch nicht gemerkt. Und die Aufsichtsbehörde, also die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat im Gegenteil das Unternehmen nochmal ein Jahr lang im Grunde länger beschützt, als es hätte sein dürfen. Alle Skandale der Vergangenheit haben dazu geführt, dass man ganz viel gemacht hat an der Aufsicht, an der Regulierung, an der Frage, wer prüft, wann wird geprüft. Die Rolle des Aufsichtsrates wurde neu bestimmt. Das hat aber ganz offensichtlich alles bisher nicht zum gewünschten Ergebnis geführt, also dass die Aufsicht effizienter wird und dass die Prüfung genauer wird. Was muss man denn jetzt tun?

00:18:27: Jan Pieter Krahnen: Ja, man muss vor allen Dingen dafür sorgen, dass die Aufsicht selber im Unternehmen sozusagen untersuchend tätig werden darf.

00:18:34: Ursula Weidenfeld: Aber das haben wir doch schon. Wir haben doch schon die Deutsche Prüfstelle für Rechnungslegung, die in den Unternehmen prüfen darf. Das ist auch nach einem Finanzskandal zustande gekommen, diese Prüfstelle. Also, es gibt doch die Institutionen.

00:18:49: Jan Pieter Krahnen: Ja, aber dieser Finanzskandal, das ist ja genau der Enron-Skandal gewesen, der den Anlass geboten hat, auch in Europa der Aufsicht stärkere Informationsrechte zu geben bei börsennotierten Unternehmen. Das ist aber in Deutschland, sehr interessant, in einem sogenannten zweistufigen Verfahren umgesetzt worden. Das haben andere Länder nicht so gemacht. Und in dem zweistufigen Verfahren gibt es eine eigene Prüfstelle - Sie haben sie genannt: Deutsche Prüfstelle für Rechnungswesen - die darf Unternehmen sozusagen nach Daten fragen, nach Informationen fragen, darf sie besuchen und so weiter. Und die ist selbst aber eine private Veranstaltung, die auch sozusagen im Unternehmenssektor angesiedelt ist. Sie ist nur im juristischen Sinne ein Arm der Aufsicht, aber eben tatsächlich ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen, das diese Aufgabe wahrnimmt. Und die Aufsicht selber hat überhaupt keine Durchgriffsrechte. Weder kann sie etwas erzwingen, noch kann sie sich überhaupt in den Besitz der Informationen bringen, die man braucht, um einen Routinefall von, sagen wir mal, Verdacht auch adäquat untersuchen zu können.

00:19:55: Ursula Weidenfeld: Sie haben ja jetzt beim SAFE im Auftrag des Europäischen Parlaments ein Gutachten erstellt, in dem es genau um die Frage geht: Wie soll eine europäische Finanzaufsicht in Zukunft aussehen? Also, wie soll der Teil der Regulierung, der auf staatlichem, auf institutionellem Boden steht, wie soll der aussehen? Was sind die drei wichtigsten Punkte, die Sie empfehlen?

00:20:18: Jan Pieter Krahnen: Ich denke, die wichtigsten Punkte in unserer Empfehlung sind, dass man bei der Gestaltung der Aufsichtsstruktur, das sich verlassen auf ein zweistufiges System, wie es in Deutschland üblich ist, abschafft. Die Aufsicht selber muss einen klaren Auftrag haben für die Integrität des Kapitalmarktes und für den Schutz der Investoren verantwortlich zu sein. Dieses starke Mandat ist das erste, was wir für wichtig halten - und das ist bisher nicht so umgesetzt. Zweitens: Die Aufsicht muss Durchgriffsrechte haben. Sie muss selber in die Unternehmen gehen können und sich die Daten beschaffen, die sie meint zu brauchen, um einem Verdacht nachzugehen. Also, sie hat im Grunde nahezu staatsanwaltliche Funktionsmöglichkeiten und kann so agieren. Und der dritte Punkt ist, dass diese Aufsicht mit dieser starken rechtlichen Struktur der rechtlichen Ermächtigung sozusagen, einheitlich europaweit aufgestellt ist und damit dieser, sagen wir mal, Ich-möchte-meinen-nationalen-Champion-schützen-Haltung entgegenwirken kann. Eine europäische Aufsicht, die in allen europäischen Kapitalmärkten auf einheitliche Weise einen Standard von Marktintegrität schafft, so wie wir das im Bankenbereich mit der Bankenaufsicht ja auch geschafft haben, nach der letzten Finanzkrise. So etwas sollten wir auch für den Kapitalmarkt in Europa schaffen.

00:21:40: Ursula Weidenfeld: Und das würde dann dazu führen, dass man auf all die anderen nationalen Prüfstellen, die sich ja im Moment auch gegenseitig im Weg stehen - jedenfalls wenn es die Prüfstellen für Wirtschaftsprüfungsgesellschaften betrifft, die beim Bundeswirtschaftsministerium angesiedelt sind, und den Prüfgesellschaften, die den Finanzmarkt kontrollieren, die beim Finanzminister ressortieren, und beide untereinander verstehen sich natürlich nicht besonders gut - also, diese nationalen Konkurrenzsituationen würde man damit erledigen. Aber was macht denn einen sicher, dass man die da nicht auf der europäischen Ebene genauso wiederherstellt? Und die Bankenaufsicht, die sitzt ja bei der Europäischen Zentralbank in Europa. Und dann würde man eben eine neue Kapitalmarktaufsichtsbehörde für börsennotierte Unternehmen in Europa schaffen. Die würden sich doch auch gegenseitig im Weg stehen.

00:22:31: Jan Pieter Krahnen: Die wäre dann das oberste Organ und alle anderen Institutionen, die wir in Europa noch haben, wären ihr zugeordnet, wären sozusagen die nationalen Niederlassungen, wenn man so will. Und es gäbe also eine Reporting-Line, also es gäbe eine Abhängigkeit oder ein Vorgesetzten- und Untergebenen-Verhältnis von der nationalen Aufsicht zu dieser europäischen Aufsicht und nicht wie heute zu einem Ministerium. Also, in Deutschland etwa ist die Finanzaufsicht dem Finanzministerium unterstellt und das bedeutet ja auch, dass sozusagen Politiker, die in der Exekutive tätig sind, in einer ungesunden Weise in die Aufsicht vermischt werden können. Das würde man auch damit verhindern.

00:23:09: Ursula Weidenfeld: Sie spielen darauf an, dass sich die halbe Bundesregierung für Wirecard stark gemacht hat.

00:23:13: Jan Pieter Krahnen: Ja, genau. Und ich finde das auch völlig unproblematisch. Ich habe da gar nichts dran zu kritisieren, weil die deutsche Politik natürlich im Ausland sich für deutsche Unternehmen einsetzt - ganz normal. Das heißt aber nicht, dass ein Finanzminister oder ein Finanzstaatssekretär unmittelbar in das Aufsichtsgebaren hineinwirken kann oder soll. Ich glaube nicht, dass das überhaupt passiert ist. Aber der Verdacht entsteht, wenn die Aufsicht eine nachgeordnete Behörde des Finanzministeriums ist und deswegen ja auch der Minister Scholz oder ein Staatssekretär in die Diskussion geraten ist, unmittelbar im Kontext mit Wirecard, als wäre ihre politische Arbeit im Ausland unmittelbar verbunden mit der Tätigkeit in der Aufsicht.

00:23:57: Ursula Weidenfeld: Herr Professor Krahnen, haben Sie denn auch einen Rat für Kleinanleger, also für Aktionäre, die ein privates kleines Portfolio bewirtschaften - die ja, zum großen Teil, oder viele von denen fanden Wirecard ein faszinierendes Unternehmen - die aber natürlich überhaupt keine Informationen eigentlich bekommen können. Die meisten lesen die "Financial Times" nicht. Die haben keinen Zugriff auf die Informationen in den Aufsichtsbehörden. Die haben keinen Zugriff auf die Expertise der Wirtschaftsprüfungsgesellschaften. Die sind keine Analysten. Wie kann man denn als Privatanleger sich schützen, auf ein solches Unternehmen hereinzufallen?

00:24:36: Jan Pieter Krahnen: Ich denke, wenn ich Privatanleger bin und mir bewusst bin, dass ich wenig weiß und vermutlich weniger als die Profis, dann werde ich nicht Einzelwerte kaufen. Dann werde ich nicht sagen: "Hier ist eine gute Aktie, da ist eine schlechte Aktie. Ich kaufe diese gute Aktie." Weil ich selber mit meinem geringen Informationsstand, über den ich ja annahmegemäß Bescheid weiß, mir gar nicht zutrauen kann, gut und schlecht zu trennen. Deshalb wäre mein Rat an Privatanleger: Investieren Sie in breitgefächerte Portfolios und überlassen Sie die selektive Arbeit - was ist gut und schlecht - den Profis, die tatsächlich Informationszugang haben.

00:25:13: Ursula Weidenfeld: Das macht dann zwar viel, viel weniger Spaß, aber ist vielleicht am langen Ende die bessere Wette. Dankeschön, Herr Professor Krahnen.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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