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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:32: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Heute spreche ich mit Daniel Hess. Er ist Generaldirektor des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg, und wir reden über das Thema Kunstraub. Herr Hess, wenn man sich die großen Raubzüge der vergangenen Jahre anschaut: Im Berliner Bode-Museum wird eine riesige Goldmünze gestohlen, und im Grünen Gewölbe in Dresden wird durch einen Überfall eine Menge an Juwelen erbeutet. Täuscht da der Eindruck, dass die Museen nicht mehr so richtig in der Lage sind, auf ihre Sachen aufzupassen?

00:01:19: Daniel Hess: Das würde ich so nicht sagen. Museen stehen natürlich in der schwierigen Situation, auf der einen Seite Sicherheitstresor zu sein, auf der anderen Seite die Objekte so hautnah wie möglich zu präsentieren. Denn wir wollen Mona Lisa und ähnliche Dinge ja nicht hinterher zwei Zentimeter dicken Panzerglasscheiben, die grünlich schimmern, sehen. Kunstdiebstahl war schon immer ein Problem für Museen. Es gibt eine lange Liste von spektakulären Kunstrauben. Einer der spektakulärsten Raubzüge war die Mona Lisa 1911...

00:01:50: Ursula Weidenfeld: Da hat ein Italiener das Bild aus dem Museum, aus dem Louvre in Paris mitgenommen, weil er nicht wollte, dass Franzosen auf die italienische Mona Lisa schauen.

00:02:01: Daniel Hess: Die Motive waren ja unklar am Schluss. Er hat ja gesagt, er will das Gemälde nach Italien zurückgeben, hat aber ausgerechnet das Gemälde, was für den französischen König Francois in dessen Besitz befand, quasi nach Italien geben wollen. Ich will nur sagen, die Frage war: Wie sicher sind Museen oder ist die Sicherheit, hat die abgenommen? Museen tun alles, um ihre Bestände so gut wie möglich zu sichern. Aber, wie ich bereits angedeutet habe, sind die Ansprüche doppelt: Auf der einen Seite sollen die Bilder ganz sicher an der Wand hängen. Auf der anderen Seite müssen sie bei Säureattentaten, bei Brandgefahr möglichst schnell entfernt werden können. Da sind zwei sich widersprechende Prinzipien, der Sicherheitstresor und die öffentliche Zugänglichkeit. Wir haben auch Auflagen, was öffentliche Gebäude angeht, mit Brandschutztüren und so weiter und so fort. Und insofern ist das, was wir versuchen, Sicherheit zu gewährleisten, aber Zugänglichkeit gleichzeitig immer ein Risiko.

00:02:55: Ursula Weidenfeld: Wer stiehlt denn Kunst oder wer beschädigt Kunst?

00:02:58: Daniel Hess: Die Motive sind ja ganz viele. Es gibt natürlich die schöne Mär von den Diebstählen für die eigene Sammlung. Da gibt es berühmte Beispiele wie die Marcos-Witwe, die ja weltweit auf Staatsgelder eine unglaubliche Sammlung zusammengetragen hat.

00:03:13: Ursula Weidenfeld: Das war die Gattin des philippinischen Präsidenten.

00:03:16: Daniel Hess: 70er, 80er Jahre. Dann gibt's natürlich Täter oder Gruppen, die auf Bestellung oder für eine Provision stehlen. Es gibt das sogenannte Artnapping, also in Anlehnung an das Kidnapping: Kunstklau zur Erpressung von Lösegeld zum Rückkauf. Da müssen dann die Versicherungen oder Privatpersonen in Vorlage treten. Es hat immer wieder zu Erfolgen geführt. Wer wie viel wann und wo bezahlt hat, ist in der Regel nie transparent geworden. Es gibt Kunstklau zur Geldwäsche. Das ist eine verbreitete Form, die seit die 1980er Jahren damals in Japan, heute auf dem Weltmarkt eine große Rolle spielt.

00:03:55: Ursula Weidenfeld: Aber warum muss man dafür stehlen, Herr Hess? Dass man Kunst kaufen kann, um Schwarzgeld reinzuwaschen, das kann ich verstehen. Man zahlt eben in bar und hofft, dass niemand die Provenienz oder die Herkunft des Geldes dann eben erforschen kann. Aber muss man denn dann vorher stehlen und rauben?

00:04:15: Daniel Hess: Sie können auch fälschen. Also diese ganzen Dinge, diese ganzen Motive, die ich jetzt aufgezählt habe und das sind ja noch ein paar weitere mehr, die sind auf dem Kunstmarkt wahrscheinlich deshalb so verbreitet, weil im Kunstmarkt noch einige Regeln nicht gelten, die im Bereich der Immobilien, der Casinos, also in den Bereichen, wo Geldwäscherei und ähnliche kriminelle Delikte häufig angefallen sind, weitgehend unterbunden wurden. Etwa durch die Nachweispflicht im Kunsthandel sind offenbar immer noch Dinge möglich, die in anderen Bereichen schon längst eingeschränkt sind. Das ändert sich mittlerweile auch. In Deutschland gibt es auch neue Gesetze. Der Kunsthandel hat da auch sehr empört reagiert, aber es ist offenbar weltweit immer noch ein Einfallstor für dubiose Geldgeschäfte. Und da ist die Kunst jetzt halt an Stelle der Immobilien und anderer Dinge gekommen, weil die Kunst auch einen wahnsinnigen Wertzuwachs ermöglicht. In den 80er Jahren hat die japanische Mafia Kunstwerke im Wert von 40 Millionen umgesetzt. Heute mit dem "Salvator Mundi" von Leonardo - der nicht geklaut ist, aber das ist ein Kunstwrack, was völlig überteuert ist - kostet 450 Millionen. Und das sind Wertzuwächse, die sie auf dem Geld- und Kapitalsektor bei weitem nicht mehr bekommen. Und deshalb hat sich das alles in den Bereich der Kunst verlagert.

00:05:32: Ursula Weidenfeld: In Berlin haben ja ganz offensichtlich Mitglieder eines größeren Clans eine Goldmünze gestohlen, die jetzt kunsthistorisch nicht den größten Wert hat, und man vermutet, dass diese Münze eingeschmolzen wurde. Ähnlich ist der Verdacht beim Grünen Gewölbe in Dresden, wo eben Juwelen von unschätzbarem Wert gestohlen wurden, wo man eben auch glaubt, dass möglicherweise derselbe Clan zugeschlagen hat und dass er eben auch nicht an dem Kunstwerk an sich Interesse hat. Ist das ein neues Muster, dass man Kunst stiehlt, um mit dem Rohwert dann etwas anzufangen?

00:06:08: Daniel Hess: Dieser reine Materialwert hat den Vorteil, dass die Nachverfolgung nicht mehr möglich wird. Sie können natürlich einen Rembrandt klauen, den für Jahrzehnte parkieren oder parken - der Schweizer sagt parkieren - in einem der Zollfreilager und ihn dann wieder auf den Markt bringen. Und wenn die Gesetzgebung so ist, dass dann Diebstahl, Eigentumsrückgabe und so weiter verjährt sind, dann ist das Objekt auch reingewaschen. Da bin ich aber zu wenig firm, was mit internationalem Recht mittlerweile gilt.

00:06:37: Ursula Weidenfeld: Das betrifft die deutsche Regelung, dass man sich ein Kunstwerk sozusagen auch ersitzen kann, wenn man es 30 Jahre lang hat im Eigentum und niemand ist darauf aufmerksam geworden, dann ist es ersessen. Dann gehört es einem selbst.

00:06:50: Daniel Hess: Richtig. Es gibt andere Richtlinien in anderen Ländern. In Japan war das in den 80er Jahren noch viel kürzer, diese Fristen. Was mittlerweile gilt, weiß ich nicht. Es gibt ja auch auf UNESCO-Ebene Bestrebungen, dass der Kunstraub eben von normalen Eigentumsdelikten endlich ausgenommen wird, um auch einfach da diesen illegalen Markt auszutrocknen. Aber unterm Strich ist es natürlich leichter, ein Material zu stehlen, das ich umschmelzen, umschleifen, was auch immer kann. Denn einen Picasso, wie auch immer geartet, auf dem Kunstmarkt so ohne weiteres freizusetzen ist nicht ganz einfach. Aber die Beispiele auch der letzten Jahre zeigen, dass es trotzdem immer wieder vorgekommen ist und die Werke in dubiosen Kanälen trotzdem verschwinden und als Kapitalanlagen irgendwo in diesen berühmten Freilagern ihr Dasein fristen und dann doch ein Kapitalwert dann zum Tragen kommt.

00:07:42: Ursula Weidenfeld: Sind das denn oft Menschen, die überhaupt gar kein Interesse an Kunst haben? Im Jahr 2002 wurde ja in Amsterdam im Van-Gogh-Museum wurden zwei Gemälde von Vincent van Gogh gestohlen. Die wurden dann bei einem Mafioso in Neapel wiederentdeckt. Da hatte man doch zumindest, oder da wurde zumindest die Geschichte erzählt, der hätte die Bilder auch sehr schön gefunden.

00:08:03: Daniel Hess: Ja, die Witwe Marcos hat sich ja auch mit den gestohlenen Bildern immer wieder ablichten lassen. Es gibt einen griechischen Oligarchen, der eine riesige Sammlung zusammengetragen hat und in seinem Chalet in Gstaad, wenn er dort war, die Bilder an die Wand gehängt hat. Es ist nicht so, dass dieser ideelle Genuss keine Rolle spielt. So wie die Motive höchst unterschiedlich sind, sind auch der Umgang mit diesen Kunstwerken eben auch höchst unterschiedlich. Die einen erfreuen sich an den Dingen, erfreuen sich auch, etwas zu besitzen, was ihnen eigentlich sonst nicht zusteht, und damit ihre Bedeutung zu erhöhen. Für andere ist es eine reine Kapitalanlage. Da sind die Motive ganz unterschiedlich.

00:08:44: Ursula Weidenfeld: Haben Sie eigentlich keine Angst, dass in Ihrem Museum hängen berühmte Dürer-Bilder, da gibt es den "Goldenen Hut" aus frühgeschichtlicher Zeit, dass da auch eingebrochen wird und dass eben Ihnen ein Dürer abhandenkommt?

00:08:57: Daniel Hess: Natürlich ist das die Angst jedes Museums. Aber, ich glaube der ganze Kontext, über den wir sprechen, jetzt auch im Zusammenhang mit Museen, mit der Öffentlichkeit, ist auch die Frage, wie man mit diesem kulturellen Erbe, das auch einen materiellen hohen Wert hat, grundsätzlich umgeht. Museen kommen da natürlich in verschiedenster Weise immer wieder in Graubereiche vielleicht. Wir hatten zwei große Events: Das war einmal diese Rembrandt-Untersuchung "Das Selbstbildnis", wo sich dann herausgestellt hat, dass wir das Original haben und nicht Den Haag. Und die große Dürer-Ausstellung. Und sofort nach diesen Ausstellungen kamen mehr oder weniger dubiose Privatbesitzer, die ihre Bestände, Gegenstände bei uns bewertet haben wollten: Sind das Originale? Die ein Gutachten haben wollen, dass es doch ein echter Rembrandt oder echte Dürer ist. Da gab's auch sehr dubiose Begegnungen in Hotels und und und. Und da kommt man als öffentliches Museum in Graubereiche, wo wissenschaftliche Seriosität unter Umständen ja stark auf die Probe gestellt wird.

00:09:59: Ursula Weidenfeld: Aber es ist ja nicht ehrenrührig, wenn ein Besitzer eines Kunstwerks auch ein privater Besitzer eines Kunstwerks prüfen lassen möchte, ob es sich um ein echtes handelt oder nicht.

00:10:10: Daniel Hess: Das ist richtig, aber die Aussage, ob es echt ist oder nicht, ist äußerst schwierig.

00:10:14: Ursula Weidenfeld: Weil sie den Marktwert eines Gemäldes bestimmt?

00:10:16: Daniel Hess: Natürlich, klar. Aber auch die Aussagefähigkeit, die Evidenz, die ich überhaupt aus einem Gemälde da ziehen kann. Ob das jetzt der "Salvator Mundi" ist, das ist dieses Gemälde, was vor vier, fünf Jahren nach Saudi-Arabien verkauft wurde für 450 Millionen.

00:10:31: Ursula Weidenfeld: Ein berühmtes Gemälde von Leonardo da Vinci, das in einem erbärmlichen Zustand ist.

00:10:35: Daniel Hess: Richtig, genau. Ist ja seither auch wieder verschwunden. Wir haben Gemälde von Dürer vorgelegt bekommen, und ich kann als Wissenschaftler sagen: Die Holztafel, die Bindemittel, die Pigmente, die verwendet worden sind, stammen aus dem 16. Jahrhundert. Es ist möglich, dass die Tafel in der Zeit Dürers entstanden ist. Aber alle Merkmale, die mir jetzt eine eindeutige Zuschreibung erlauben würden, fehlen, weil die Tafel schlecht erhalten ist, weil sie retuschiert wurde, überarbeitet. Und da gebe ich einem Privatbesitzer natürlich eine denkbar schlechte Auskunft. Der will wissen: Ist es echt oder ist es nicht echt? Echt ist das Bild, aber die Frage, ob ich es Dürer zuschreiben kann oder nicht, kann ich als seriöser Wissenschaftler dann eigentlich nicht beurteilen. Und das ist genau dieser Graubereich. Und da ist die Frage, wie weit man dann geht. Und das spielt alles im Hintergrund auch dieser Kunstdiebstähle eine ganz große Rolle und trägt dazu bei, dass die Kunstwerke... wenn es ein Dürer ist, ist er mindestens Zehn- bis das Hundertfache wert, von einem mehr oder weniger schlecht erhaltenen Gemälde aus dem frühen 16. Jahrhundert.

00:11:45: Ursula Weidenfeld: Monika Grütters hat nach dem Raub im Grünen Gewölbe gesagt, es handle sich um Stücke, die unsere Identität als Kulturnation ausmachen. Und das ist ja das, was Sie eben auch beschrieben haben, wenn Sie gesagt haben: Das, was bei uns im Germanischen Nationalmuseum hängt, das gehört uns allen, das macht die Identität von uns allen aus. Ist es tatsächlich noch so? Oder ist es nicht so, wenn man eben das Grüne Gewölbe überfällt und einfach die Diamanten sieht, die da liegen, dass man sich von diesem Gedanken, dass es sich da um die Identität einer Kulturnation handelt, zumindest aus der Räubersicht schon längst verabschiedet hat?

00:12:24: Daniel Hess: Das ist absolut richtig, weil die... das wurde ja auch in Dresden mehrfach betont: Es geht ja nicht jetzt um den eigentlichen materiellen Wert, der gar nicht so hoch zu veranschlagen ist, sondern vielmehr um den ideellen Wert, weil diese Garnituren ja in einer Vollständigkeit, also das ist ja quasi der Dresdner Staatsschatz, wurde ja gesagt, des 18. Jahrhunderts, erhalten sind. Aber diese Diskussion, ich fand es spannend. Ich habe im Vorfeld zu diesem Gespräch mich kurz nochmal mit Cicero, mit seinem "Prozess gegen Verres" beschäftigt. Das war der Statthalter von Sizilien, der sich auch dafür ausgezeichnet hat, Privatleuten, aber auch Tempeln Kunstwerke zu entreißen.

00:13:00: Ursula Weidenfeld: Ein unfassbar gieriger Mensch, skrupellos, der Sizilien zu einer Räuberhöhle gemacht hat.

00:13:06: Daniel Hess: Richtig. 70 Jahre vor Christus. Und wenn man das dort liest, sagt Cicero ja auch immer wieder, indem er diese berühmten Statuen aus den Tempeln geklaut hat, das ist - heute würde man sagen - ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist nicht einfach nur Diebstahl. Er hat die Kunstwerke... hat ja zum Teil bei den Silberbechern dann die Figuren abgelöst, hat Dekorbände abgerissen und sie von seinen Goldschmieden dann auf andere Geräte fassen lassen. Das heißt, also auch ein für uns unfassbarer Umgang mit Kunstgegenständen.

00:13:36: Ursula Weidenfeld: Ja, ist es wirklich so unfassbar? Weil es ist ja nicht nur Verres im 1. Jahrhundert vor Christus, sondern das war auch Napoleon im 19. Jahrhundert, im frühen 19.Jahrhundert. Es war Adolf Hitler und die Nationalsozialisten, die Kunst geraubt haben, eben auch, um andere Nationen, andere Völker, andere Gruppen zu demütigen.

00:13:57: Daniel Hess: Und sich natürlich diese Identität, quasi die postulierte Herkunft aus Ägypten, also der Menschheit, der Wiege der Menschheit nach Paris zu schaffen. Aber 1815 mussten die Franzosen ja ganz vieles wieder zurückgeben. Das heißt, am Wiener Kongress gibt es die ersten Bestrebungen, solche Institutions- und eigentlich Kulturgutschutzverordnungen zumindest europaweit einzurichten. Also, da ist zumindest die frühe Neuzeit oder die beginnende Moderne, versuchte auch juristisch das Handhabbare zu gestalten.

00:14:29: Ursula Weidenfeld: was das Verhältnis der europäischen Staaten untereinander angeht oder der europäischen Staaten, dann später ja auch mit Russland oder mit den USA. Was die Kolonien angeht, ist man da noch nicht so weit.

00:14:42: Daniel Hess: Nein, und das ist ja auch die ganz große Diskussion im Moment mit den ganzen Restitutionsdiskussionen, wem was in welcher Form zurückgegeben werden muss aus moralischen Verpflichtungen. Dann die Frage, wer der rechtskräftige Nachfolger von den Objekten ist und so weiter und so fort. Da macht sich natürlich jetzt die Kulturgeschichte mit der europäischen Weltanmaßung... recht sich ganz bitter. Und die Museen geraten dann natürlich auch in eine ganz schwierige Situation, weil wir das kulturelle Erbe der letzten Jahrhunderte bewahren, das eben genau durch diese ethischen, moralischen Auffassungen, mit denen wir uns heute nicht mehr identifizieren können, so zustande gekommen ist, wie es zustande gekommen ist. Und deshalb stehen Museen heute auch ein bisschen unter Druck, weil sie da ja quasi ethische Werte verkörpern, mit denen wir uns zunehmend schwertun.

00:15:36: Ursula Weidenfeld: Das betrifft vor allem in der aktuellen Situation das Humboldt-Forum in Berlin, das alte ehemalige Stadtschloss, das wieder aufgebaut wurde und das jetzt eben einen großen Teil der Kolonialsammlungen der Preußen des 19. Jahrhunderts vor allem zeigen soll und auch zeigen will. Würden Sie denn sagen, das ist gerechtfertigt, wenn man darüber redet, dass Kunstraub in Europa seit dem 19. Jahrhundert - also seit Napoleon in Berlin, denkt man immer an die Quadriga auf dem Brandenburger Tor, die von Napoleon nach Paris geschafft wurde und hinterher wieder zurückgegeben werden musste. Wenn also dieses Verhältnis oder die Regelung der europäischen Staaten, der westlichen Staaten untereinander, dass man Kunst zurückgibt, wenn sie gestohlen worden ist: Würden Sie sagen, das ist auch gerechtfertigt, das mit den ehemaligen Kolonien nicht zu halten?

00:16:31: Daniel Hess: Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, da führt nichts daran vorbei, dass man sich zumindest mit den jetzigen Eigentümern oder mit den Rechtsnachfolgern, so sie denn bestimmt sagen können, sich verständigt und einen Dialog anfängt. Wir haben ja jetzt, Gott sei Dank, das Germanische Nationalmuseum mit dem Sammlungsschwerpunkt im deutschsprachigen, europäischen Raum.

00:16:51: Ursula Weidenfeld: Für Sie ist es ziemlich leicht, darüber zu reden?

00:16:53: Daniel Hess: Es ist leichter, darüber zu reden. Natürlich kommt damit auch das eine oder andere Stück bei uns hinein, in Musikinstrumentensammlungen und so weiter und so fort. Aber da sind wir auch dabei, das alles aufzuarbeiten und transparent zu machen. Die Frage ist ja auch da wieder: Wir hatten Restitutionen natürlich im Hinblick auf NS-Raubkunst. Wir sind jetzt auch Sachwalter des Vermögens, sagen wir jetzt mal der Bundesrepublik Deutschland. Die Bestände, die wir zurückgeben, restituieren, die gehören nicht mir. Ich kann nicht als Privatmann entscheiden, ich gebe das zurück, sondern ich muss auch quasi die Öffentlichkeit vertreten. Das ist Staatsvermögen, das wir da restituieren. Und deshalb bin ich sehr dafür zu restituieren, ja. Aber die Voraussetzungen gründlich zu prüfen, und zwar auf beiden Seiten.

00:17:40: Ursula Weidenfeld: Und wenn man argumentiert, dass einige Kunstwerke zumindest inzwischen auch Teil der Identität der raubenden Nationen geworden sind, zum Beispiel der Pergamon-Altar vielleicht in Berlin oder andere Kunst, die eben im Britischen Museum in London ausgestellt ist oder die eben im Humboldt-Forum möglicherweise ausgestellt werden soll. Würde man dann sagen, es gibt eben doch auch da so etwas wie sich das Recht an einem Kunstwerk zu ersitzen, wenn es eben Teil eines nationalen Verständnisses zur Kultur geworden ist?

00:18:16: Daniel Hess: Ich glaube, es gibt noch ein anderes Argument. Es hat das Metropolitain ja auch ins Feld geführt, dass es ja auch Weltmuseen, Weltkunstmuseen geben müsse. Das heißt, dass ich auch zum Beispiel in Amerika die Möglichkeit habe europäische, arabische, ägyptische, griechische Kunst zu sehen. Aber ich denke, wir werden nicht darum herumkommen, darüber zu diskutieren und uns mit diesen Eigentumsfragen zu beschäftigen und Dialoge zu suchen und dann im besten Fall in einem gemeinsamen Einverständnis Möglichkeiten zu finden, das zu präsentieren. Wir haben zum Beispiel einen römischen Paradehelm, den wir gemeinsam besitzen mit einem Museum, den wir uns, ich glaube, alle fünf Jahre hin und her leihen. Also, es gibt viele Formen, dieses gemeinschaftliche - ich sage jetzt mal - Weltkulturerbe in einer adäquaten konservatorischen und sicherheitsmäßig adäquaten Form zu bewahren, und zwar für die für die Menschheit. Und im Moment haben wir in Europa die Vorstellung, das ist nur im westlich-europäisch-amerikanischen Bereich mit den üblichen Sicherheitsstandards möglich. Weiß nicht, ob wir da zu überheblich sind. Ich glaube, da sind viele Dinge neu zu überdenken und im Dialog Formen zu finden.

00:19:29: Ursula Weidenfeld: Und werden wir denn, wenn Sie sagen, es gibt eben bei diesem institutionellen Bereich gibt es viel Bewegung, viel Diskussion darüber, wie man mit geraubter Kunst umgeht und wie man sich das möglicherweise eben auch gegenseitig zur Verfügung stellt... Werden wir denn dann irgendwann auch in einer Situation sein, wo Kunstraub gar nicht mehr so interessant ist? Der private Kunstraub, wenn man auf der einen Seite eben sieht, wie versucht wird, Geldwäsche auszutrocknen und auf der anderen Seite eben möglicherweise, dass die Verfügbarkeit von Kultur weltweit größer wird?

00:20:04: Daniel Hess: Also, die Lektüre von Ciceros "Verres" Verteidigung 2.100 Jahre alt, lässt mich nicht positiv in die Zukunft blicken. Der Mensch wird sich nicht ändern, hat er in 2.000 Jahren nicht geschafft. Aber ich denke, es gibt ja mittlerweile doch verschiedene Versuche oder die Einsicht, dass man den Kunstmarkt anders behandeln muss oder ähnlich behandeln muss wie den Immobilienmarkt, den Geldmarkt. Und es gibt ja begünstigende Faktoren für den grauen- und Schwarzmarkt im Kunsthandel, Verschleierung der Herkunft zum Beispiel. Viele Akteure sind dubiose Offshore- oder Tradingfirmen. Das heißt, der Nachweis ist unbedingt erforderlich. Dann die vom Kunsthandel in Anspruch genommene Diskretion und Vertraulichkeit begünstigt natürlich alles, was im Schatten über die Bühne gehen kann. Barzahlungsgeschäfte! Es gibt eine ganze Reihe von Rahmenbedingungen, auch diese merkwürdigen Zollfreilager, sind ja auch Darkrooms der Kulturgeschichte. Ich denke, da lässt sich vieles an den Rahmenbedingungen ändern, um einfach den Möglichkeiten dieser Geldwäscherei im Bereich des Kunstmarktes Stirn zu bieten. Und dann wird das sicherlich Auswirkungen haben. Ich will jetzt hier auch nicht mit meinen Äußerungen den gesamten Kunsthandel quasi bezichtigen, dass es mit unlauteren Methoden von sich geht. Aber ich glaube, die Rahmenbedingungen, an denen können wir was ändern - und dann wird es nicht mehr so attraktiv sein.

00:21:31: Ursula Weidenfeld: Dann bleibt am Ende nur noch der seriöse Kunsthandel übrig. Vielen Dank, Herr Hess.

00:21:35: Daniel Hess: Bitte. Gern geschehen.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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