t-online Tonspur Wissen

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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

Transkript

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Heute spreche ich mit Till Koch. Er ist nicht nur Infektionsmediziner und Forscher am Universitätskrankenhaus in Hamburg, Eppendorf und in einer Forschungsgruppe zu Impfstoffen am Bernhard-Nord-Institut für Tropenmedizin, ebenfalls in Hamburg, sondern er hat auch einen eigenen Podcast, der heißt Infektiopod. Und wenn Sie sich für Infektionskrankheiten aller Art interessieren, hören Sie doch mal rein. Da erfahren Sie einmal in der Woche alles zum Thema Infektionskrankheiten. Ja, Herr Koch, wir reden alle über Mutationen, vor allem über das britische Virus und das südafrikanische Virus, die beide deutlich verändert sind im Vergleich zu dem ursprünglichen Covid-19-Virus. Was ist da anders und warum ist es gefährlich?

00:01:32: Till Koch: Ja, schönen guten Tag erstmal! Vielleicht gucken wir uns als erstes einmal an, was das überhaupt heißt, so eine Virusmutation. Der genetische Bauplan von so einem RNA-Virus, also vom Coronavirus in diesem Fall, besteht ja aus knapp 30.000 Basenpaaren. Also, es ist ein Alphabet, was aus vier verschiedenen Buchstaben besteht und davon sind 30.000 hintereinander gehängt. Und bei der Replikation, also bei der Vervielfältigung von diesen Viren, was eben bei einer Infektion ganz häufig passiert, ist es gar nicht so selten, dass diese Viren einen kleinen Fehler machen und dann statt der einen Base eben einen anderen Buchstaben zum Beispiel einbauen. Das ist für Viren eben auch in gewissem Maße nützlich. Und als Virus muss man immer so ein bisschen eine Balance finden zwischen wenigen Mutationen, weil man will ja sein Erbgut möglichst stabil halten, auch wenn man sich vervielfältigt und auf der anderen Seite eben auch einen Nutzen, den man aus diesen Mutationen kriegen kann, weil man dadurch unter bestimmten Umständen auch die Eigenschaften verändern kann. Und das heißt, es ist erst einmal ganz normal, dass man Mutationen im Bereich des genetischen Codes hat von Viren bei deren Vervielfältigung und Weitergabe. Was aber relativ selten ist und was jetzt aber so passiert zu sein scheint, ist, dass sich auch die Eigenschaften, der Phänotyp sagen wir dazu, von den Viren eben geändert hat.

00:02:38: Ursula Weidenfeld: Wenn man sich das anschaut, und Sie haben es ja gesagt: Mutationen sind etwas Normales. Was uns im Moment ja besonders beschäftigt und was ja auch die Sorge neben der Frage der Ansteckungsgefahr ist, ist, dass möglicherweise die Impfstoffe, die man entwickelt hat, gegen diese neuen Varianten nicht so wirksam sind. Wir haben jetzt die ersten Studien von Biontech und Pfizer, also den Herstellern, die sagen, es wirkt. Aber eigentlich war doch so bei der Entwicklung von Impfstoffen die Zuversicht, weil Covid-19, weil das SARS-Virus nicht so viele Mutanten hat, kann man ziemlich zuverlässige Impfstoffe entwickeln. Was hat sich da verändert? Weil jetzt gibt es ja offenbar ganz viele Mutanten.

00:03:22: Till Koch: Also, da muss ich tatsächlich sagen, aus wissenschaftlicher Sicht bin ich da wirklich gar nicht beunruhigt, was die Wirkung der Impfstoffe angeht, sondern da hab ich ein ganz großes Vertrauen und da bin ich, glaube ich, auch nicht der einzige, dass die jetzigen Impfstoffe sehr gut wirksam sein werden, auch gegen alle Varianten, die jetzt gerade so am hochköcheln sind. Alles andere würde mich doch sehr erstaunt. Wie immer in der Wissenschaft weiß man es natürlich nicht zu hundert Prozent, aber alles andere würde mich sehr erstaunen. Und ich will kurz erklären, warum das so ist: Zum einen liegt das daran, dass diese Mutationen, die jetzt aufgetreten sind, das sind ja Veränderungen, ich hatte es schon gesagt, im genetischen Code, also in der RNA, die dann aber eben auch Auswirkungen auf die Proteinebene der Virusproteine und vor allem das Spike-Proteins haben, was ja auch in dem Impfstoff drin ist.

00:04:02: Ursula Weidenfeld: Das sind diese Corona-Zapfen, die wichtig sind, weil die erstens natürlich das Virus erkennbar machen, auf der anderen Seite aber eben die Punkte sind, mit denen das Virus an die Zellen von Menschen andockt, um sie zu infizieren.

00:04:18: Till Koch: Ganz genau. Und diese Mutationen, die da jetzt in dieser B.1.1.7 Variante zum Beispiel beschrieben sind, die sorgen auch auf der Proteinebene, also auf der Ebene des Spike-Proteins, für eine kleine Veränderung und diese Veränderungen sind aber sehr punktuell. Dieses Spike-Protein hat über 1.000 Aminosäuren, aus denen das aufgebaut ist, und wenn da ein paar sich von verändern, dann heißt das nicht, dass die Impfstoffe nicht wirken. Weil in den Impfstoffen ist ja entweder das Spike-Protein selber direkt drin oder eben der Bauplan für das Spike-Protein, wie zum Beispiel bei den RNA-Impfstoffen, und dann bauen unsere körpereigenen Zellen das Spike-Protein und dagegen wird eine Immunreaktion ausgelöst. Und diese Immunreaktion wird eben gegen das gesamtes Spike-Protein ausgelöst und nicht nur gegen einen kleinen Bereich. Und zum Beispiel die Antikörperantwort, die sich dann vom Körper bildet, wir sagen dazu, ist polyklonal, also die hat sozusagen ganz viele verschiedene Antikörper, die an verschiedenen Stellen des Spike-Proteins binden. Und deswegen sind wir eigentlich alle sehr zuversichtlich, dass mit diesen einzelnen Mutationen es jetzt nicht so sein wird, dass die Wirkung des Impfstoffes nachlässt.

00:05:17: Ursula Weidenfeld: Wenn ich das richtig verstanden habe, sind RNA-Impfstoffe doch solche, die einen kleinen Teil der Gensequenz eines Virus nachbilden und die Immunantwort provozieren.

00:05:28: Till Koch: Genau.

00:05:29: Ursula Weidenfeld: Wenn sich jetzt ausgerechnet in dem Bereich, den man praktisch isoliert hat, um damit zu impfen, eine Mutation bilden würde, würde dann ein Impfstoff nicht mehr wirksam sein? Das hat man ja bei Grippeviren eigentlich immer, dass man jedes Jahr neue Impfstoffe und neue Varianten entwickeln muss, weil sich das Virus so schnell verändert, dass diese Impfstoffe eben nicht mehr wirken. Wobei das, dass muss man immer in Klammern dazusagen, natürlich keine RNA-Impfstoffe sind, sondern klassische Impfstoffe. Das ist bei Covid-19 anders.

00:06:01: Till Koch: Ja. Also, jetzt mal kurz zu der Influenza oder der echten Grippe. Das ist ja eine ganz andere Virus Familie, also sozusagen vom Stammbaum her, sind die ganz, ganz weit weg von Coronaviren und auch von SARS-CoV-2. Die haben einen bestimmten Trick und zwar ist deren Erbgut nicht am Stück gespeichert, in Form von RNA, es sind ja auch RNA-Viren, sondern deren Erbgut ist in acht einzelne Teile zerhackt und diese Teile können sie gewissermaßen untereinander in einem Prozess, den man so Reassortment nennt, hin- und herschieben und auch zwischen den Viren tauschen. Und dadurch sind sie sehr gut, schnell neue Virusvarianten herzustellen. Das ist ein Trick, den die Influenzaviren, also die Auslöser der richtigen Grippe haben, den haben die Coronaviren aber nicht. Das heißt, dass ist sozusagen bei den Influenzaviren ein bisschen ein anderer Grund, warum die so gut im Immunescape sind, wie wir dazu sagen. Es ist ja im Prinzip so, dass diese Mutationen jetzt durchaus auch im Spike-Protein aufgetreten sind, auch in anderen Bereichen des genetischen Codes des Virus, aber durchaus auch im Spike-Protein. Aber nochmal: Wenn da ein paar Aminosäuren verändert sind im großen, großen Spike-Protein von diesem Virus, dann binden vielleicht ein paar von den Antikörpern, die ich bilde als Immunreaktion auf die Impfung, dann vielleicht nicht mehr so gut an SARS-CoV-2, mit dem ich dann vielleicht exponiert bin. Aber an all die anderen Bereiche, die nicht verändert sind vom Spike-Protein hab ich noch andere Antikörper quasi in petto nach dieser Impfung und deswegen ist da mein Vertrauen sehr hoch, dass die Impfungen auch weiter wirken werden.

00:07:17: Ursula Weidenfeld: Und dass die Immunantwort laut und deutlich sein wird.

00:07:20: Till Koch: Genau. Und eine andere Sache noch: Selbst, wenn die Impfung auf einmal nicht mehr wirken würde, was ich wie gesagt gar nicht glaube, ist es mit dieser Technologie der RNA-Impfstoffe auch ganz, ganz leicht, einen neuen, dann auf die neue Virusmutante angepassten Impfstoff herzustellen.

00:07:33: Ursula Weidenfeld: Weil man dann aus diesen vier Buchstaben ein neues Basenpaar bilden würde, das man in den Impfstoff einschleust und damit macht man ihn wieder neu.

00:07:41: Till Koch: Genau, man verändert ihn und macht sozusagen ein Update.

00:07:47: Ursula Weidenfeld: Man weiß jetzt relativ viel über die Wirksamkeit. Man erfährt aber nach und nach auch viel über die Nebenwirkungen. Es gibt Länder wie Norwegen, die berichten, dass Menschen, ältere Menschen, alte Menschen nach der Impfung gestorben sind. Es gibt Länder wie Großbritannien, auch USA, Israel, die über allergische Reaktionen berichten. Was ist da dran? Wo muss man da aufpassen?

00:08:00: Till Koch: Was nach Impfungen absolut zu erwarten ist, sind Nebenwirkungen, die wir Reaktogenität nennen. Das sind zum einen lokale Nebenwirkungen, wie zum Beispiel Schmerzen an der Einstichstelle, aber auch eine Rötung und so. Und das tritt bei der überwiegenden Mehrzahl der Leute, also sagen wir mal bei 80 Prozent der Leute, die geimpft werden, auf. Also, das kann ich absolut erwarten und das muss ich jemandem, den ich impfe, auch dazu sagen. Der Arm wird weh tun, so wie wenn ich da vielleicht einen kleinen Muskelkater drin habe oder so.

00:08:24: Ursula Weidenfeld: Das hat auch viel damit zu tun, dass man Adjuvantien verwendet, wenn man impft, die eben die Wirksamkeit des Impfstoffes nochmal verstärken.

00:08:43: Till Koch: Genau, die werden da jetzt sogar gar nicht so sehr verwendet, aber in anderen Impfungen ist das so. Das stimmt, genau. Aber das ist vor allem ein Ausdruck davon, dass ich eine lokale Immunreaktion und gewissermaßen Entzündungsreaktion habe, die ich aber ja haben will, weil ich will ja das Immunsystem reizen an der Stelle und anwerfen. Dann gibt es aber auch eine systemische Reaktogenität, oder systemische Nebenwirkungen und das ist zum Beispiel Fieber oder leicht erhöhte Temperaturen, das ist Abgeschlagenheit, Müdigkeit und sowas, was einige Stunden bis auch wenige Tage anhalten kann. Und das sind alles Nebenwirkungen, die absolut erwartbar sind, die aber auch bei anderen Impfungen wir sehr genau kennen und auch immer eigentlich erwarten und die aber auch –.

00:09:07: Ursula Weidenfeld: Und die auch erwünscht sind, weil man ja möchte, dass der Körper reagiert und dass er sich wehrt.

00:09:12: Till Koch: Genau. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Nebenwirkungen in dem Sinne erwünscht sind, aber sie sind erwartbar, und sie sind ein Ausdruck davon, dass der Körper die Immunreaktion durchführt gegen den Impfstoff. Und das heißt, das ist eigentlich ein gutes Zeichen. Jetzt haben die RNA-Impfstoffe eine kleine Besonderheit im Vergleich zu anderen Impfungen, und zwar, dass diese Reaktogenität nach der zweiten Impfung höher ist als nach der ersten Impfung. Bei anderen Impfstoffen, zum Beispiel auch bei den vektorbasierten Impfstoffen, ist es genau andersherum, dass nach der ersten Impfung eigentlich die Immunreaktion und deswegen auch die Reaktogenität, also die Nebenwirkungen, etwas stärker sind, und bei den RNA-Impfstoffen ist es eben anders herum. Das muss man dazu sagen. Das heißt, man kann den Leuten zum Beispiel sagen: Nach der ersten Impfung hat man vielleicht vor allem lokale Symptome und vielleicht ein bisschen Abgeschlagenheit. Aber nach der zweiten Impfung plant mal ein, dass ihr vielleicht euch einen Tag krankschreiben lassen müsst und vielleicht nicht zur Arbeit gehen könnt. Oder ihr legt es auf einen Freitag, wenn ihr sozusagen unverzichtbar seid bei der Arbeit unter der Woche. Das muss man dazu sagen. Jetzt kommen wir vielleicht zu den beiden anderen Themen noch so schwerwiegende Nebenwirkungen von Impfung und das, was immer so unter Langzeitschäden oder Langzeitfolgen benannt wird. Das ist etwas, wo auch, glaube ich, die Weltgemeinschaft bei den ganzen Impfungen sehr genau hinguckt und wo wir jetzt auch schon, wo wirklich viele Millionen Menschen weltweit ja damit auch schon geimpft worden sind, auch sehr genau drüber Bescheid wissen eigentlich. Also, es gibt nämlich etwas, was sich anaphylaktische Reaktion nennt, also das ist vielleicht ein bisschen mehr als so ein Schub der normalen Hausstauballergie. Es ist wirklich sowas, dass man vielleicht einen Ausschlag kriegt, man kann auch mal vielleicht Herzrasen oder Luftnot dabei bekommen. Und da haben wir mittlerweile gute Daten, wie häufig das vorkommt. Das tritt ungefähr in einer Häufigkeit von 1 zu 100.000 auf. Und das ist schon etwas, was ich durchaus schon als schwerwiegende Impfnebenwirkung bezeichnen würde. Und das ist aber auch etwas, was relativ rasch nach der Impfung auftritt, also so bei den allermeisten Fällen, war es innerhalb der ersten 15 Minuten nach der Impfung, dass es aufgetreten ist. Und bei allen diesen Fällen, jetzt zum Beispiel aus den USA gab es da große Berichte, war das mit Medikamenten sehr gut im Griff zu behalten und war dann auch ganz zügig wieder vorbei diese Symptome. Also, es ist nichts, wovon ich Langzeitfolgen erwarten muss.

00:11:13: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wenn man nach der Impfung eine Weile noch im Impfzentrum bleibt und beobachtet wird von Ärzten, dann ist eine solche Reaktion erstens schnell bemerkt und zweitens auch schnell behoben.

00:11:24: Till Koch: Genau. Und letztlich ist es ja bei Impfungen immer so, die haben Nebenwirkungen – wir haben grade die Reaktogenität angesprochen. Es gibt aber auch deutlich seltenere Nebenwirkungen, wie jetzt zum Beispiel bei den allergischen Reaktionen. Und es ist immer eine Abwägung zwischen dem Risiko der Erkrankung, die ich durch die Impfung verhindere und dem Risiko der Impfung. Und bei den Covid-19-Vakzinen, gerade bei den RNA-basierten Impfstoffen, fällt das ganz eindeutig pro Impfung aus. Weil, man muss ja sagen zum Thema Langzeitfolgen: Was ja ziemlich sicher Langzeitfolgen hat, ist eine Infektion mit SARS-CoV-2. Selbst bei den milden Verläufen sehen wir ja bei gar nicht so wenigen Leuten, in einigen Studien bei über der Hälfte der Leute, dass die noch monatelang Beschwerden haben. Das heißt, das ist etwas, wo es ganz sicher Langzeitfolgen bei einer nicht so geringen Zahl der Betroffenen gibt.

00:12:04: Ursula Weidenfeld: Gucken wir einfach mal auf die Impfungen an sich: Im Vergleich zu Masern, Windpocken, Röteln ist das, 1 zu 100.000, viel an Nebenwirkungen oder an Auffälligkeit oder ist es wenig?

00:12:18: Till Koch: Also, es ist auf jeden Fall mehr als bei einigen Standartimpfungen, wie zum Beispiel Tetanus. Die Impfung, die Sie jetzt mit Mumps, Masern, Röteln angesprochen haben, ist ja eines der ganz wenigen Lebendvakzine, das wir haben, also einen Lebendimpfstoff. Und da ist es auch tatsächlich so, dass wir bei einigen Patientinnen und Patienten zum Beispiel eine leichte Form von Impfmasern feststellen können, dass es auch sehr, sehr selten. Aber das kann tatsächlich auch vorkommen. Wie gesagt, bei Lebendimpfstoffen ist das so, dass auch ungefähr, vielleicht auch in dem Bereich es zu Nebenwirkungen kommen kann. Aber auch die hinterlassen keine Langzeitfolgen, sondern die sind alle gut behandelbar.

00:12:50: Ursula Weidenfeld: Herr Koch, ich bedanke mich sehr für das Gespräch, darf nochmal hinweisen auf "Infektiopod". Wenn Sie noch viel mehr wissen wollen über Infektionskrankheiten, dann hat Till Koch auch noch wöchentlich so eine Art Spezialeinheit für Sie, wo man das alles anhören kann. Da diskutiert er mit Kolleginnen aus dem UKE über Infektionskrankheiten, nicht nur über Covid-19, aber natürlich auch über Covid-19. Herzlichen Dank für das Gespräch.

00:25:56: Till Koch: Ja, vielen Dank.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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