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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade Sie herzlich ein, das auch zu tun. Heute spreche ich mit Till Koch. Er ist nicht nur Infektionsmediziner und Forscher am Universitätskrankenhaus in Hamburg, Eppendorf und in einer Forschungsgruppe zu Impfstoffen am Bernhard-Nord-Institut für Tropenmedizin, ebenfalls in Hamburg, sondern er hat auch einen eigenen Podcast, der heißt Infektiopod. Und wenn Sie sich für Infektionskrankheiten aller Art interessieren, hören Sie doch mal rein. Da erfahren Sie einmal in der Woche alles zum Thema Infektionskrankheiten. Ja, Herr Koch, wir reden alle über Mutationen, vor allem über das britische Virus und das südafrikanische Virus, die beide deutlich verändert sind im Vergleich zu dem ursprünglichen Covid-19-Virus. Was ist da anders und warum ist es gefährlich?

00:01:32: Till Koch: Ja, schönen guten Tag erstmal! Vielleicht gucken wir uns als erstes einmal an, was das überhaupt heißt, so eine Virusmutation. Der genetische Bauplan von so einem RNA-Virus, also vom Coronavirus in diesem Fall, besteht ja aus knapp 30.000 Basenpaaren. Also, es ist ein Alphabet, was aus vier verschiedenen Buchstaben besteht und davon sind 30.000 hintereinander gehängt. Und bei der Replikation, also bei der Vervielfältigung von diesen Viren, was eben bei einer Infektion ganz häufig passiert, ist es gar nicht so selten, dass diese Viren einen kleinen Fehler machen und dann statt der einen Base eben einen anderen Buchstaben zum Beispiel einbauen. Das ist für Viren eben auch in gewissem Maße nützlich. Und als Virus muss man immer so ein bisschen eine Balance finden zwischen wenigen Mutationen, weil man will ja sein Erbgut möglichst stabil halten, auch wenn man sich vervielfältigt und auf der anderen Seite eben auch einen Nutzen, den man aus diesen Mutationen kriegen kann, weil man dadurch unter bestimmten Umständen auch die Eigenschaften verändern kann. Und das heißt, es ist erst einmal ganz normal, dass man Mutationen im Bereich des genetischen Codes hat von Viren bei deren Vervielfältigung und Weitergabe. Was aber relativ selten ist und was jetzt aber so passiert zu sein scheint, ist, dass sich auch die Eigenschaften, der Phänotyp sagen wir dazu, von den Viren eben geändert hat.

00:02:40: Ursula Weidenfeld: Die äußere Gestalt.

00:02:42: Till Koch: Genau, beziehungsweise eben die Eigenschaften. Und bei dieser sogenannten britischen Variante, diesem B.1.1.7, scheint es wohl tatsächlich so zu sein, dass die Übertragbarkeit besser geworden ist – besser aus Sicht des Virus. Oder anders gesagt, dass sich das etwas schneller ausbreitet. Und woran das jetzt genau liegt, also ob zum Beispiel mehr Leute einen asymptomatischem Verlauf haben oder ob Leute, die damit infiziert sind, mehr Virus ausscheiden, das weiß man absolut noch nicht. Was man nur sagen kann ist, dass wenn man sich das ganze Epidemiologische anguckt, dann scheint es wirklich so zu sein, dass sich die neue Variante eben schneller ausbreitet. Ich will noch eine Sache sagen zu der Benennung, weil UK-Variante ist eigentlich nicht so ganz richtig, finde ich, weil wir wissen ja noch gar nicht, ob die wirklich zum ersten Mal in Großbritannien entstanden ist. Ich würde es eher umdrehen, so, dass Großbritannien so viel sequenziert und so genau da hinguckt, hatte dann zur Folge, dass es dort zum ersten Mal aufgefallen ist – genauso in Südafrika.

00:03:32: Ursula Weidenfeld: Also, die sind einfach in der Diagnose besonders gründlich, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, unter anderem Deutschland, wo das jetzt gerade erst anfängt. Wenn man sich das anschaut, und Sie haben es ja gesagt: Mutationen sind etwas Normales. Was uns im Moment ja besonders beschäftigt und was ja auch die Sorge neben der Frage der Ansteckungsgefahr ist, ist, dass möglicherweise die Impfstoffe, die man entwickelt hat, gegen diese neuen Varianten nicht so wirksam sind. Wir haben jetzt die ersten Studien von Biontech und Pfizer, also den Herstellern, die sagen, es wirkt. Aber eigentlich war doch so bei der Entwicklung von Impfstoffen die Zuversicht, weil Covid-19, weil das SARS-Virus nicht so viele Mutanten hat, kann man ziemlich zuverlässige Impfstoffe entwickeln. Was hat sich da verändert? Weil jetzt gibt es ja offenbar ganz viele Mutanten.

00:04:23: Till Koch: Also, da muss ich tatsächlich sagen, aus wissenschaftlicher Sicht bin ich da wirklich gar nicht beunruhigt, was die Wirkung der Impfstoffe angeht, sondern da hab ich ein ganz großes Vertrauen und da bin ich, glaube ich, auch nicht der einzige, dass die jetzigen Impfstoffe sehr gut wirksam sein werden, auch gegen alle Varianten, die jetzt gerade so am hochköcheln sind. Alles andere würde mich doch sehr erstaunt. Wie immer in der Wissenschaft weiß man es natürlich nicht zu hundert Prozent, aber alles andere würde mich sehr erstaunen. Und ich will kurz erklären, warum das so ist: Zum einen liegt das daran, dass diese Mutationen, die jetzt aufgetreten sind, das sind ja Veränderungen, ich hatte es schon gesagt, im genetischen Code, also in der RNA, die dann aber eben auch Auswirkungen auf die Proteinebene der Virusproteine und vor allem das Spike-Proteins haben, was ja auch in dem Impfstoff drin ist.

00:05:04: Ursula Weidenfeld: Das sind diese Corona-Zapfen, die wichtig sind, weil die erstens natürlich das Virus erkennbar machen, auf der anderen Seite aber eben die Punkte sind, mit denen das Virus an die Zellen von Menschen andockt, um sie zu infizieren.

00:05:20: Till Koch: Ganz genau. Und diese Mutationen, die da jetzt in dieser B.1.1.7 Variante zum Beispiel beschrieben sind, die sorgen auch auf der Proteinebene, also auf der Ebene des Spike-Proteins, für eine kleine Veränderung und diese Veränderungen sind aber sehr punktuell. Dieses Spike-Protein hat über 1.000 Aminosäuren, aus denen das aufgebaut ist, und wenn da ein paar sich von verändern, dann heißt das nicht, dass die Impfstoffe nicht wirken. Weil in den Impfstoffen ist ja entweder das Spike-Protein selber direkt drin oder eben der Bauplan für das Spike-Protein, wie zum Beispiel bei den RNA-Impfstoffen, und dann bauen unsere körpereigenen Zellen das Spike-Protein und dagegen wird eine Immunreaktion ausgelöst. Und diese Immunreaktion wird eben gegen das gesamtes Spike-Protein ausgelöst und nicht nur gegen einen kleinen Bereich. Und zum Beispiel die Antikörperantwort, die sich dann vom Körper bildet, wir sagen dazu, ist polyklonal, also die hat sozusagen ganz viele verschiedene Antikörper, die an verschiedenen Stellen des Spike-Proteins binden. Und deswegen sind wir eigentlich alle sehr zuversichtlich, dass mit diesen einzelnen Mutationen es jetzt nicht so sein wird, dass die Wirkung des Impfstoffes nachlässt.

00:06:18: Ursula Weidenfeld: Wenn ich das richtig verstanden habe, sind RNA-Impfstoffe doch solche, die einen kleinen Teil der Gensequenz eines Virus nachbilden und die Immunantwort provozieren.

00:06:30: Till Koch: Genau.

00:06:31: Ursula Weidenfeld: Wenn sich jetzt ausgerechnet in dem Bereich, den man praktisch isoliert hat, um damit zu impfen, eine Mutation bilden würde, würde dann ein Impfstoff nicht mehr wirksam sein? Das hat man ja bei Grippeviren eigentlich immer, dass man jedes Jahr neue Impfstoffe und neue Varianten entwickeln muss, weil sich das Virus so schnell verändert, dass diese Impfstoffe eben nicht mehr wirken. Wobei das, dass muss man immer in Klammern dazusagen, natürlich keine RNA-Impfstoffe sind, sondern klassische Impfstoffe. Das ist bei Covid-19 anders.

00:07:02: Till Koch: Ja. Also, jetzt mal kurz zu der Influenza oder der echten Grippe. Das ist ja eine ganz andere Virus Familie, also sozusagen vom Stammbaum her, sind die ganz, ganz weit weg von Coronaviren und auch von SARS-CoV-2. Die haben einen bestimmten Trick und zwar ist deren Erbgut nicht am Stück gespeichert, in Form von RNA, es sind ja auch RNA-Viren, sondern deren Erbgut ist in acht einzelne Teile zerhackt und diese Teile können sie gewissermaßen untereinander in einem Prozess, den man so Reassortment nennt, hin- und herschieben und auch zwischen den Viren tauschen. Und dadurch sind sie sehr gut, schnell neue Virusvarianten herzustellen. Das ist ein Trick, den die Influenzaviren, also die Auslöser der richtigen Grippe haben, den haben die Coronaviren aber nicht. Das heißt, dass ist sozusagen bei den Influenzaviren ein bisschen ein anderer Grund, warum die so gut im Immunescape sind, wie wir dazu sagen. Es ist ja im Prinzip so, dass diese Mutationen jetzt durchaus auch im Spike-Protein aufgetreten sind, auch in anderen Bereichen des genetischen Codes des Virus, aber durchaus auch im Spike-Protein. Aber nochmal: Wenn da ein paar Aminosäuren verändert sind im großen, großen Spike-Protein von diesem Virus, dann binden vielleicht ein paar von den Antikörpern, die ich bilde als Immunreaktion auf die Impfung, dann vielleicht nicht mehr so gut an SARS-CoV-2, mit dem ich dann vielleicht exponiert bin. Aber an all die anderen Bereiche, die nicht verändert sind vom Spike-Protein hab ich noch andere Antikörper quasi in petto nach dieser Impfung und deswegen ist da mein Vertrauen sehr hoch, dass die Impfungen auch weiter wirken werden.

00:08:19: Ursula Weidenfeld: Und dass die Immunantwort laut und deutlich sein wird.

00:08:21: Till Koch: Genau. Und eine andere Sache noch: Selbst, wenn die Impfung auf einmal nicht mehr wirken würde, was ich wie gesagt gar nicht glaube, ist es mit dieser Technologie der RNA-Impfstoffe auch ganz, ganz leicht, einen neuen, dann auf die neue Virusmutante angepassten Impfstoff herzustellen.

00:08:34: Ursula Weidenfeld: Weil man dann aus diesen vier Buchstaben ein neues Basenpaar bilden würde, das man in den Impfstoff einschleust und damit macht man ihn wieder neu.

00:08:43: Till Koch: Genau, man verändert ihn und macht sozusagen ein Update.

00:08:45: Ursula Weidenfeld: Wir haben jetzt die ersten Impfungen, die angelaufen sind. Es sind auch die ersten Menschen überall in der Welt zum zweiten Mal geimpft. Man weiß jetzt relativ viel über die Wirksamkeit. Man erfährt aber nach und nach auch viel über die Nebenwirkungen. Es gibt Länder wie Norwegen, die berichten, dass Menschen, ältere Menschen, alte Menschen nach der Impfung gestorben sind. Es gibt Länder wie Großbritannien, auch USA, Israel, die über allergische Reaktionen berichten. Was ist da dran? Wo muss man da aufpassen?

00:09:16: Till Koch: Was nach Impfungen absolut zu erwarten ist, sind Nebenwirkungen, die wir Reaktogenität nennen. Das sind zum einen lokale Nebenwirkungen, wie zum Beispiel Schmerzen an der Einstichstelle, aber auch eine Rötung und so. Und das tritt bei der überwiegenden Mehrzahl der Leute, also sagen wir mal bei 80 Prozent der Leute, die geimpft werden, auf. Also, das kann ich absolut erwarten und das muss ich jemandem, den ich impfe, auch dazu sagen. Der Arm wird weh tun, so wie wenn ich da vielleicht einen kleinen Muskelkater drin habe oder so.

00:09:41: Ursula Weidenfeld: Das hat auch viel damit zu tun, dass man Adjuvantien verwendet, wenn man impft, die eben die Wirksamkeit des Impfstoffes nochmal verstärken.

00:09:49: Till Koch: Genau, die werden da jetzt sogar gar nicht so sehr verwendet, aber in anderen Impfungen ist das so. Das stimmt, genau. Aber das ist vor allem ein Ausdruck davon, dass ich eine lokale Immunreaktion und gewissermaßen Entzündungsreaktion habe, die ich aber ja haben will, weil ich will ja das Immunsystem reizen an der Stelle und anwerfen. Dann gibt es aber auch eine systemische Reaktogenität, oder systemische Nebenwirkungen und das ist zum Beispiel Fieber oder leicht erhöhte Temperaturen, das ist Abgeschlagenheit, Müdigkeit und sowas, was einige Stunden bis auch wenige Tage anhalten kann. Und das sind alles Nebenwirkungen, die absolut erwartbar sind, die aber auch bei anderen Impfungen wir sehr genau kennen und auch immer eigentlich erwarten und die aber auch –.

00:10:24: Ursula Weidenfeld: Und die auch erwünscht sind, weil man ja möchte, dass der Körper reagiert und dass er sich wehrt.

00:10:29: Till Koch: Genau. Ich würde jetzt nicht sagen, dass die Nebenwirkungen in dem Sinne erwünscht sind, aber sie sind erwartbar, und sie sind ein Ausdruck davon, dass der Körper die Immunreaktion durchführt gegen den Impfstoff. Und das heißt, das ist eigentlich ein gutes Zeichen. Jetzt haben die RNA-Impfstoffe eine kleine Besonderheit im Vergleich zu anderen Impfungen, und zwar, dass diese Reaktogenität nach der zweiten Impfung höher ist als nach der ersten Impfung. Bei anderen Impfstoffen, zum Beispiel auch bei den vektorbasierten Impfstoffen, ist es genau andersherum, dass nach der ersten Impfung eigentlich die Immunreaktion und deswegen auch die Reaktogenität, also die Nebenwirkungen, etwas stärker sind, und bei den RNA-Impfstoffen ist es eben anders herum. Das muss man dazu sagen. Das heißt, man kann den Leuten zum Beispiel sagen: Nach der ersten Impfung hat man vielleicht vor allem lokale Symptome und vielleicht ein bisschen Abgeschlagenheit. Aber nach der zweiten Impfung plant mal ein, dass ihr vielleicht euch einen Tag krankschreiben lassen müsst und vielleicht nicht zur Arbeit gehen könnt. Oder ihr legt es auf einen Freitag, wenn ihr sozusagen unverzichtbar seid bei der Arbeit unter der Woche. Das muss man dazu sagen. Jetzt kommen wir vielleicht zu den beiden anderen Themen noch so schwerwiegende Nebenwirkungen von Impfung und das, was immer so unter Langzeitschäden oder Langzeitfolgen benannt wird, ne?

00:11:31: Ursula Weidenfeld: Fangen wir mal mit den schwerwiegenden an, mit den Allergien und den Menschen, die danach gestorben sind.

00:11:37: Till Koch: Genau. Vielleicht zum Letzteren zuerst, dass wirklich Leute durch die Impfung gestorben sind: Da haben wir bis jetzt noch keine Signale für gesehen in den großen Impfstoffstudien. Und die Stellungnahme des PEI, also das Paul-Ehrlich-Instituts, was ja die zuständige Bundesbehörde für Impfstoffe und die Zulassung hier in Deutschland ist, die haben auch gesagt, dass die Leute, die jetzt hier nach den hunderttausenden Impfungen gestorben sind, direkt danach, dass das quasi im Rahmen der normalen Mortalitätsmenge zu erklären sei und die jetzt nicht vermehrt nach Impfungen aufgetreten sind.

00:12:10: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wenn man Hochbetagte zuerst impft, dann hat man eine relativ große Grundgesamtheit von Menschen, die ohnehin am Ende ihres Lebens stehen und die möglicherweise auch ohne dass sie geimpft worden wären, oder die wahrscheinlich auch ohne dass sie geimpft worden wären, dass zumindest einige von ihnen in den nächsten Wochen oder Monaten gestorben wären. Und dann würde man eben keinen direkten Zusammenhang zwischen der Impfung und dem Tod feststellen, sondern sagen: Es ist ein Zufall, aber eben einer, der statistisch erwartbar ist.

00:12:43: Till Koch: Genau. Wenn ich mir jetzt 100.000 Achtzigjährige nehme und ich beobachte die eine Woche lang, da werden immer einige davon sterben, so schade das ist, aber so muss man das sozusagen benennen. Und wichtig ist trotzdem, dass natürlich genau zu beobachten. Und das wird aber auch weltweit, aber vor allem, glaube ich, auch in Deutschland sehr genau beobachtet. Und wenn man irgendwie feststellen sollte, dass da eine erhöhte Mortalität wäre, würde man das glaub ich auch registrieren und da würden wir sehr schnell von hören, da bin ich mir ganz sicher. Aber wie gesagt, bislang scheint das im normalen Rahmen zu sein. Dann kommen wir vielleicht noch zu den allergischen Reaktionen, genau. Weil das ist etwas, wo auch, glaube ich, die Weltgemeinschaft bei den ganzen Impfungen sehr genau hinguckt und wo wir jetzt auch schon, wo wirklich viele Millionen Menschen weltweit ja damit auch schon geimpft worden sind, auch sehr genau drüber Bescheid wissen eigentlich. Also, es gibt nämlich etwas, was sich anaphylaktische Reaktion nennt, also das ist vielleicht ein bisschen mehr als so ein Schub der normalen Hausstauballergie. Es ist wirklich sowas, dass man vielleicht einen Ausschlag kriegt, man kann auch mal vielleicht Herzrasen oder Luftnot dabei bekommen. Und da haben wir mittlerweile gute Daten, wie häufig das vorkommt. Das tritt ungefähr in einer Häufigkeit von 1 zu 100.000 auf. Und das ist schon etwas, was ich durchaus schon als schwerwiegende Impfnebenwirkung bezeichnen würde. Und das ist aber auch etwas, was relativ rasch nach der Impfung auftritt, also so bei den allermeisten Fällen, war es innerhalb der ersten 15 Minuten nach der Impfung, dass es aufgetreten ist. Und bei allen diesen Fällen, jetzt zum Beispiel aus den USA gab es da große Berichte, war das mit Medikamenten sehr gut im Griff zu behalten und war dann auch ganz zügig wieder vorbei diese Symptome. Also, es ist nichts, wovon ich Langzeitfolgen erwarten muss.

00:14:13: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wenn man nach der Impfung eine Weile noch im Impfzentrum bleibt und beobachtet wird von Ärzten, dann ist eine solche Reaktion erstens schnell bemerkt und zweitens auch schnell behoben.

00:14:24: Till Koch: Genau. Und letztlich ist es ja bei Impfungen immer so, die haben Nebenwirkungen – wir haben grade die Reaktogenität angesprochen. Es gibt aber auch deutlich seltenere Nebenwirkungen, wie jetzt zum Beispiel bei den allergischen Reaktionen. Und es ist immer eine Abwägung zwischen dem Risiko der Erkrankung, die ich durch die Impfung verhindere und dem Risiko der Impfung. Und bei den Covid-19-Vakzinen, gerade bei den RNA-basierten Impfstoffen, fällt das ganz eindeutig pro Impfung aus. Weil, man muss ja sagen zum Thema Langzeitfolgen: Was ja ziemlich sicher Langzeitfolgen hat, ist eine Infektion mit SARS-CoV-2. Selbst bei den milden Verläufen sehen wir ja bei gar nicht so wenigen Leuten, in einigen Studien bei über der Hälfte der Leute, dass die noch monatelang Beschwerden haben. Das heißt, das ist etwas, wo es ganz sicher Langzeitfolgen bei einer nicht so geringen Zahl der Betroffenen gibt.

00:15:03: Ursula Weidenfeld: Gucken wir einfach mal auf die Impfungen an sich: Im Vergleich zu Masern, Windpocken, Röteln ist das, 1 zu 100.000, viel an Nebenwirkungen oder an Auffälligkeit oder ist es wenig?

00:15:16: Till Koch: Also, es ist auf jeden Fall mehr als bei einigen Standartimpfungen, wie zum Beispiel Tetanus. Die Impfung, die Sie jetzt mit Mumps, Masern, Röteln angesprochen haben, ist ja eines der ganz wenigen Lebendvakzine, das wir haben, also einen Lebendimpfstoff. Und da ist es auch tatsächlich so, dass wir bei einigen Patientinnen und Patienten zum Beispiel eine leichte Form von Impfmasern feststellen können, dass es auch sehr, sehr selten. Aber das kann tatsächlich auch vorkommen. Wie gesagt, bei Lebendimpfstoffen ist das so, dass auch ungefähr, vielleicht auch in dem Bereich es zu Nebenwirkungen kommen kann. Aber auch die hinterlassen keine Langzeitfolgen, sondern die sind alle gut behandelbar.

00:15:53: Ursula Weidenfeld: Danke für diese Einschätzung der Nebenwirkungen, die ja insgesamt den Nutzen der Impfung nicht aufzuwiegen scheinen. Jetzt müssen wir noch reden über Schnelltests. Da ist in den vergangenen Wochen sehr, sehr viel besprochen worden. Die galten immer mal wieder als große Möglichkeit, wie man die Infektionszahl bremsen kann, wie man eben auch schnell und unkompliziert feststellen kann, ob zum Beispiel Schüler, die in die Schule kommen, Arbeitnehmer, die in den Betrieb kommen müssen, weil sie nicht zu Hause arbeiten können, ob die infektiös sind und sie dann auch gleich in Quarantäne schickbar sind, sozusagen. Was taugen diese Schnelltests?

00:16:32: Till Koch: Ja, also, ich bin ein großer Freund von Schnelltests. Ich finde, das kann in bestimmten Szenarien wirklich sehr viel helfen. Wir müssen einmal gucken, was diese Schnelltests können und was sie nicht können. Sie haben es nämlich genau richtig gerade schon gesagt: Diese Schnelltests sind sehr gut darin, diejenigen Leute herauszufischen, die infektiös sind. Das heißt nicht die, die infiziert sind und eventuell auch viele Wochen, nachdem sie die Symptome hatten, eventuell nur noch Restvirusbruchstücke noch im Abstrich haben, sondern genau die rauszufinden, die wirklich in der interessanten Phase sind. Also mich als Kliniker interessiert ja, wann gibt jemand das Virus an andere weiter und das kriege ich eben genau mit diesen Schnelltests raus. Und die Schnelltests sind aber nicht so gut darin, Leute zu erkennen, die vor vielen Wochen erkrankt waren und jetzt nur noch so wenige Virusbruchstücke im Abstrich haben.

00:17:14: Ursula Weidenfeld: Das heißt, wir wissen durch die Schnelltests nur, wer jetzt gerade in dem Moment, wo er diesen Schnelltest macht, ansteckend ist.

00:17:21: Till Koch: Ganz genau. Und ganz wichtig ist, dass diese Schnelltests eben auch nicht die Zukunft voraussagen können. Es ist ein bisschen so, wie bei einem Schwangerschaftstest: Nur weil ich jetzt heute nicht schwanger bin, heißt das nicht, dass ich in den nächsten zwei Wochen auch nicht schwanger bin.

00:17:31: Ursula Weidenfeld: Also, wenn man Schnelltests einsetzen würde, zum Beispiel in Unternehmen, oder in Schulen, oder in Arztpraxen, oder in Kliniken, dann muss man sie jeden Tag machen.

00:17:41: Till Koch: Ich weiß nicht, ob jeden Tag, aber mindestens einmal die Woche, vielleicht eher zwei oder dreimal die Woche. Das würde total Sinn machen. Und ich weiß, dass das ja in einigen Bereichen, zum Beispiel bei Leuten, die in der Altenpflege beschäftigt sind, auch schon so praktiziert wird. Aus Hamburg kenne ich da Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, wo die Beschäftigten zum Beispiel einmal die Woche getestet werden und das ist schon was ziemlich Gutes. Jetzt muss man aber noch eine andere Sache wissen bei der Schnelltests, und zwar, dass die auch eine Neigung dazu haben, dass sie falsch-positive Ergebnisse produzieren und wie häufig ist –.

00:18:10: Ursula Weidenfeld: Das heißt, sie sagen zu oft, dass man Covid-19 erkrankt ist, obwohl man es gar nicht ist.

00:18:15: Till Koch: Genau, dass man SARS-CoV-2 infiziert ist. Covid-19 heißt ja immer, dass man Symptome hat, noch dazu, aber genau. Und wie häufig sie das machen, dass sie falsch-positive Ergebnisse liefern, das liegt eben an der Grundinzidenz in der Bevölkerung. Das heißt, wenn ich eine Situation habe, wo in einem Land sehr, sehr wenige Infektionen ich nur insgesamt habe mit SARS-CoV-2, dann kann ich mir sehr sicher sein, wenn ich einen positiven Schnelltest habe, wird der wahrscheinlich falsch-positiv sein. Jetzt sind wir in Deutschland mittlerweile aber in einem Bereich, dass wir so hohe Inzidenzzahlen haben von Infektionen mit SARS-CoV-2, dass diese Schnelltests durchaus interessant sind und dass wir durchaus Vertrauen in die haben können. Also, wenn ich jetzt einen Schnelltest in einem Hochrisikogebiet in Deutschland mache, dann kann ich mir relativ sicher sein, dass der positiv ist, vor allem wenn ich es in Populationen habe, die auch ein erhöhtes Expositionsrisiko haben, also zum Beispiel Leute, die im Gesundheitsbereich arbeiten.

00:19:01: Ursula Weidenfeld: Das heißt, die Zuverlässigkeit von Schnelltests wächst mit der Zahl der Infizierten.

00:19:05: Till Koch: Ja, ganz genau. Und ich brauche bei Schnelltests, wenn ich die einsetze auch immer einen Plan: Was mache ich denn, wenn der positiv ist? Das ist ganz wichtig. Da brauche ich vorher ein Konzept. Und im Moment ist es noch so, dass man eigentlich dann immer ein PCR-Test hinterher schiebt. Das heißt, wenn man jetzt zum Beispiel das bei Beschäftigten im Gesundheitsbereich macht, würde man derjenigen Person sagen: Geh erstmal nach Hause, wir machen jetzt einen PCR-Test und dann warten wir 24 Stunden und dann wissen wir am nächsten Tag mit Sicherheit, ob das positiv ist oder nicht.

00:19:30: Ursula Weidenfeld: PCR-Test ist der Goldstandard, der die gesamte Gensequenzen kontrolliert, während der Schnelltest nur einen Teil kontrolliert. Das ist richtig, oder?

00:19:40: Till Koch: Nicht ganz. Also der PCR Test ist einfach sehr viel genauer. Der guckt sich nicht die ganze Sequenz des Virus an, das wäre sozusagen eine Virus-Sequenzierung, die jetzt ja gerade stattfindet, die noch sehr, sehr viel aufwändiger ist, sondern der guckt an zwei oder manchmal auch an drei Stellen des Virusgenoms nach, ob ich diese Spuren finde von dem Virus. Der ist bloß einfach viel genauer. Man kann es auch mal quantifizieren: Also diese PCR-Tests schlagen an, ab ungefähr zehn hoch drei also ungefähr 1.000 oder, meine ich, auch bei 100 Viruskopien pro Milliliter. Und diese Schnelltests eben erst so ab 100.000 oder eine Million Viruskopien pro Milliliter Abstrichlösung.

00:20:15: Ursula Weidenfeld: Gut, jetzt wissen wir also, heute noch macht man den Schnelltest. Wenn der positiv ist, macht man den PCR-Test. Was ist die künftige Strategie, wenn man diese Schnelltests jetzt wirklich ganz breit anwenden würde?

00:20:26: Till Koch: Wir haben ja jetzt schon besprochen, dass man es in bestimmten Populationen, also zum Beispiel bei Mitarbeitenden im Gesundheitswesen einsetzen kann und da sehe ich absolut auch den Stellenwert gerade noch in Deutschland. Jetzt gibt es in den USA zum Beispiel Überlegungen darüber hinaus noch, ob man das noch massenweiser einsetzt, diese Schnelltests, und wirklich jetzt, sagen wir mal utopisch gesprochen, vielleicht die ganze Bevölkerung einmal in der Woche testet. Das ist natürlich erst erstmal ein charmantes Prinzip, das hat aber sehr hohe Herausforderungen oder ist sehr voraussetzungsvoll. Weil, im Moment ist es ja so, dass auch diese Schnelltests in Deutschland von medizinischem Personal gemacht werden müssen. Es muss irgendwo festgehalten werden, wie war das Ergebnis. Die Betreffenden müssen dann informiert werden und das ist sozusagen nochmal etwas ganz anderes, als wenn man das wirklich massenhaft einsetzen würde, weil das würde ja bedeuten, dass jeder und jede diesen Schnelltest auch selber machen muss.

00:21:12: Ursula Weidenfeld: Aber da macht man doch jetzt echte Fortschritte. Es gibt doch jetzt Tests –. Also, bisher ist das ja eine ziemlich ekelhafte Sache, wenn man einen solchen Test macht. Man muss so ein Stäbchen ganz durch die Nase bis ganz nach hinten an die Rachenwand schieben und das kann man praktisch selber kaum über sich bringen, sowas zu machen. Aber es gibt ja jetzt auch neue Tests, die man im vorderen Nasenbereich anwenden kann. Also, wo jedenfalls eine Kollegin von ihnen mal gesagt hat: "Das kann auch mein Dreieinhalbjähriger."

00:21:38: Till Koch: Genau, da gibt's verschiedene Überlegungen. Das eine ist, dass man den Abstrich vorne in der Nase macht, eventuell nachdem man sich mal die Nase geputzt hat, also von hinten noch ein bisschen was hervorgeholt hat, gewissermaßen. Es gibt auch Untersuchungen, ob man so Mundspüllösungen machen kann und die dann untersuchen kann. Oder es gibt auch eine, was ich eigentlich am charmantesten finde, eine Lösung, dass man einfach ein bisschen Spucke untersucht, also einfach in ein Röhrchen spuckt und das dann analysiert. Das sind aber Versuche, die noch laufen, beziehungsweise da gibt es schon zu allen diesen Abnahmemodalitäten durchaus auch schon Literatur, aber das hat sich noch nicht –. Es gibt zumindest noch kein zugelassenes Produkt in Deutschland, was darauf basiert. Weil es muss ja auch immer zertifiziert und verabschiedet werden. Genau, aber das ist was total Spannendes und ich hoffe, dass sich da noch Entwicklungen ergeben werden in der nächsten Zeit.

00:22:20: Ursula Weidenfeld: Solange also medizinisches Personal vonnöten ist, um das zu machen, kann man es nicht massenhaft einsetzen.

00:22:27: Till Koch: Ja, genau, weil irgendjemand muss ja die Tests machen. Und für einen wirklich massenhaften Einsatz als Testung der Bevölkerung, müssen die Tests selbst durchgeführt werden.

00:22:35: Ursula Weidenfeld: Und wie lange dauert es jetzt, bis man diese schnellen Schnelltests tatsächlich dann so weit hat, dass sie auf dem Markt sind, dass man sie anwenden kann?

00:22:42: Till Koch: Das weiß ich nicht, wie lange das dauert. Ich weiß, dass es in den USA schon einen gibt, der zugelassen ist zur Selbstanwendung. Aber der wesentliche Vorteil von den Schnelltests haben wir noch gar nicht gesagt ist ja, dass die Turnaround-Zeit viel schneller ist – deswegen heißen sie auch so. Das muss man vielleicht auch nicht extra erklären, aber ich will es doch noch einmal sagen: Dass eben die Zeit zwischen Abnahme und der Verfügbarkeit des Ergebnisses so unglaublich viel schneller als bei der PCR ist, nämlich ungefähr nach 15 bis 30 Minuten schon vorliegt und eben nicht nach im Durchschnitt vielleicht 24 Stunden wie bei der PCR.

00:23:08: Ursula Weidenfeld: Und warum helfen diese Schnelltests, die ja jetzt auch in ausreichender Zahl vorhanden sind –. Wir haben eben darüber gesprochen, dass der limitierende, der begrenzende Faktor eben eher das medizinische Personal als die Zahl der vorhandenen Schnelltests ist. Warum helfen diese Schnelltests nicht bei den Überlegungen, wie man als Land, als Gesellschaft mit der Pandemie und der zweiten Welle umgeht? Wir sind jetzt wieder im zweiten Lockdown, wir sind in der Verlängerung und eigentlich hat man ja den Eindruck, wir haben im 21.Jahrhundert nicht viel mehr Optionen zu handeln, als wir sie im zwanzigsten hatten oder als wir sie bei der großen Pestwelle 1348 hatten. Warum helfen solche medizinischen Innovationen uns noch nicht bei der Frage, wie wir uns öffentlich bewegen dürfen?

00:23:59: Till Koch: Ja, also ich hoffe, dass unsere Maske ein bisschen besser sind als die der Pestdoktoren im vierzehnten Jahrhundert. Aber ich hoffe auch, dass bei Schnelltests, dass die tatsächlich einen höheren Stellenwert in Zukunft bekommen werden. Und ich glaube, dass sie wirklich ein entscheidendes Werkzeug in der Pandemiebekämpfung in diesem Jahr auch werden können. Aber wie gesagt, noch ist es in Deutschland eben nicht so, dass die für den Allgemeinbetrieb, sag ich mal, zugelassen sind. Und deswegen muss man sich noch sehr gut überlegen, in welchem Bereich man die einsetzen kann. Aber auch nach den jetzigen Gegebenheiten können wir, glaube ich, eigentlich mehr machen, als wir es im Moment tun mit Schnelltests. Also, vor allem Leute, die im Gesundheitsbereich arbeiten, dass die wirklich regelmäßig sich testen lassen, aber auch zum Beispiel Heimbewohnerinnen, so sie noch nicht geimpft sind und verschiedene andere Bereiche.

00:24:43: Ursula Weidenfeld: Die Schnelltests gibts in einer Preisspanne von einem Euro das Stück, bis 12 Euro das Stück. Ist da teuer, auch gut oder ist billig auch gut?

00:24:50: Till Koch: Da bin ich jetzt wirklich auch nicht ganz der Experte für. Ich weiß, dass ein Kollege, Marc Lütgehetmann beim UKE von uns hier, der hat mal verschiedene Schnelltests untersucht. Ich weiß jetzt nicht, welcher da sozusagen preislich am besten war. Ich finde es aber relativ klar, dass als Gesellschaft man schon fordern muss, dass die sehr günstig für, sagen wir mal einen Euro pro Stück, eigentlich verfügbar gemacht werden müssen. Da finde ich, das wäre etwas, wo die Politik für Sorge tragen müsste, dass eben die guten Versionen davon verfügbar sind für einen vernünftigen Preis.

00:25:18: Ursula Weidenfeld: Genau, und die zuverlässigen, die findet man auf der Seite des Paul-Ehrlich-Instituts oder der Kassenärztlichen Bundesvereinigung. Da kann man immer nachschauen, ob das, was man gerade kaufen will, am Ende auch einigermaßen funktioniert. Herr Koch, ich bedanke mich sehr für das Gespräch, darf nochmal hinweisen auf Infektiopod. Wenn Sie noch viel mehr wissen wollen über Infektionskrankheiten, dann hat Till Koch auch noch wöchentlich so eine Art Spezialeinheit für Sie, wo man das alles anhören kann. Da diskutiert er mit Kolleginnen aus dem UKE über Infektionskrankheiten, nicht nur über Covid-19, aber natürlich auch über Covid-19. Herzlichen Dank für das Gespräch.

00:25:56: Till Koch: Ja, vielen Dank.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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