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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. In diesem Podcast verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade sie herzlich ein, das auch zu tun. Diesmal spreche ich mit Stephanie Kramer-Schadt vom Leibniz-Institut für Zoo- und Wildtierforschung und mit Gesa Kluth vom Lupus-Institut für Wolfsmonitoring und -forschung in Deutschland. Wir sprechen über – Sie ahnen es schon – über Wölfe. Frau Kramer-Schadt, wie viele Wölfe gibt es denn überhaupt in Deutschland?

00:01:07: Stephanie Kramer-Schadt: Ja, es gibt ungefähr 150 Wolfsrudel. Und wenn man das hochrechnen könnte oder würde, dann würde man vielleicht jetzt so auf 1.000, 1.200 Tiere kommen.

00:01:19: Ursula Weidenfeld: Weil so ein Rudel immer zwischen fünf und zehn Tiere hat?

00:01:22: Stephanie Kramer-Schadt: Ja, das ist ganz abhängig davon. Es gibt natürlich auch jetzt Territorien, die nur mit Paaren besetzt sind. Aber ansonsten sind das Familienverbände.

00:01:30: Ursula Weidenfeld: Der Wolfsbestand wächst ja sehr, sehr rasch in Deutschland. Ich glaube, im Jahr 2000 hatten wir zum ersten Mal Nachwuchs bei Wölfen in Deutschland. Sie rechnen ökologische Dynamiken aus. Also, Sie rechnen aus, wie stark der Wolfsbestand wächst und wie viel Potenzial er hat. Wie macht man sowas?

00:01:48: Stephanie Kramer-Schadt: Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Also, die Potenzial-Studie, die Sie jetzt ansprechen, das ist eine rein räumliche Studie. Da haben wir im Prinzip verrechnet, wie jetzt Umweltvariablen und das Wolfsvorkommen in einem Modell vorhergesagt werden kann. Das haben wir dann getan. Wenn man jetzt im Prinzip die Dynamiken verstehen möchte – also die Ausbreitungsgeschwindigkeit oder die Besiedelungsgeschwindigkeit – dann müsste man demografische Faktoren noch mit einbeziehen.

00:02:19: Ursula Weidenfeld: Was heißt das? Demografie bei Wölfen?

00:02:22: Stephanie Kramer-Schadt: Naja, sie müssen im Prinzip mit einbeziehen, wie sie sich fortpflanzen, wie viel Nachwuchs sie bekommen, wie der Nachwuchs überlebt, wie der Nachwuchs abwandert und neue Lebensräume besiedelt. Und da gibt es natürlich viele Faktoren, die mit reinspielen können, wie beispielsweise Mortalität jetzt an Straßen.

00:02:39: Ursula Weidenfeld: Also, das sind Wölfe, die überfahren werden?

00:02:41: Stephanie Kramer-Schadt: Genau.

00:02:42: Ursula Weidenfeld: Frau Kluth, Sie sind ja praktisch von Anfang an dem Wolf in Deutschland auf der Spur, vor allem in Sachsen und im südlichen Brandenburg. Wie sieht das denn in der Praxis aus? Wie schnell wächst der Wolfsbestand?

00:02:54: Gesa Kluth: Also, es ist schon so, dass diese Wolfsrudel darauf ausgerichtet sind, jedes Jahr möglichst viele Welpen zu bekommen. Oft sind es so fünf bis acht Welpen, die geboren werden. Und die verlassen dann in der Regel am Ende ihres ersten Lebensjahres oder im zweiten Lebensjahr das elterliche Gebiet und wandern ab, können weite Strecken wandern, neue Gebiete erobern, sozusagen, und sich da dann niederlassen und sich wieder fortpflanzen. Also, der Wolf ist schon darauf ausgerichtet, Gebiete relativ zügig besiedeln zu können, neue Gebiete gut besiedeln zu können. Und deswegen kann... also, ein Teil von Deutschland, wo jetzt noch keine Wölfe sind, kann relativ schnell mit Wolfsrudeln bedeckt sein. Sie breiten sich in der Fläche sehr stark aus. Wenn man dann aber über viele Jahre in einem Gebiet Wölfe hat, dann nimmt der Bestand da nicht mehr zu. Also, dann ist das flächendeckend mit Wolfsterritorien besetzt und dann bleibt das eigentlich mehr oder weniger auf dem gleichen Level.

00:03:47: Ursula Weidenfeld: Seit dem Jahr 2000 haben Wölfe in Deutschland praktisch den kompletten Bereich der neuen Bundesländer besiedelt. Sie haben Niedersachsen auch besiedelt. Sie kommen in fast allen Bundesländern jetzt vor. Was ist das Potenzial für den Wolf in Deutschland?

00:04:05: Gesa Kluth: Also, es ist eigentlich eher auffällig, dass nach 20 Jahren Ausbreitung sie immer noch weitgehend den Osten und den Norden von Deutschland besiedeln, also dass diese Ausbreitung in den Süden und den Westen noch nicht so stattgefunden hat. Das ist eine auffällige Beobachtung. Aber man merkt, dass das jetzt immer weiter fortschreitet, dass immer vermehrt einzelne Vorkommen auch im Süden und Westen sind. Und das sieht man ja im Habitat-Modell von Frau Kramer-Schadt, was wir vorhin angesprochen haben, sieht man das ja sehr gut, dass diese Ausbreitung in den Süden und in den Westen auf jeden Fall bevorsteht, weil dort auch gute Habitate zu finden sind und die Wölfe sich dort auch genauso wohlfühlen werden auf Dauer wie im Nordosten.

00:04:49: Ursula Weidenfeld: Der Westen, Frau Kramer-Schadt, ist viel dichter besiedelt. Es gibt viel mehr Straßen. Also, die Lebensräume für Wildtiere sind viel stärker durchbrochen. Was heißt das?

00:05:00: Stephanie Kramer-Schadt: Ja, das ist schwer, das so ad hoc zu sagen. Wie gesagt, es kommt drauf an, wie hoch dann zum Beispiel die Todesrate ist, wenn Wölfe jetzt vermehrt auf Straßen überfahren werden. Es kommt natürlich auch jetzt drauf an, wie zum Beispiel die Beutetierdichten sind in den verschiedenen Gebieten. Letztendlich also spielen die räumlichen Gegebenheiten jeweils vor Ort dann damit rein, wie das Potenzial sein könnte, wie sich Wölfe dann dort ansiedeln.

00:05:26: Ursula Weidenfeld: Was heißt Beutetierdichten? Was frisst denn so ein Wolf?

00:05:30: Gesa Kluth: Genau. Rehe sind die Hauptbeute in fast allen Rudeln in Deutschland oder in fast allen Territorien, wo Wölfe leben. Und manchmal ist auch recht viel Wildschwein vertreten, manchmal auch Rotwild oder Damwild. Aber auf jeden Fall diese großen Schalenwildarten. Das ist die Hauptbeute des Wolfes. Davon leben sie. Das ist für sie wichtig, das vorzufinden.

00:05:51: Ursula Weidenfeld: Und welche Rolle spielen denn Schafe?

00:05:54: Gesa Kluth: Schafe sind eine willkommene Zusatzbeute oder generell, sage ich mal, die Nutztiere des Menschen – also in erster Linie Schafe und Ziegen – weil die genau ins Beuteschema passen: die sind relativ klein, aber dafür auch oft sehr gut genährt und wenig wehrhaft – erst mal attraktive Beute für Wölfe. Aber auch größere Nutztiere des Menschen können in Einzelfällen zur Beute von Wölfen werden. Das heißt, da haben die Menschen eben die Verantwortung, diese Tiere vor Wölfen zu schützen, weil sie sich oft nicht selber gut schützen können. Und das ist eine ganz entscheidende Herausforderung eigentlich im Zusammenleben zwischen Menschen und Wölfen, dass die Nutztiere des Menschen vor Wölfen geschützt werden müssen, damit die Wölfe sich an die Wildtiere halten, die sie sozusagen ja aus Sicht des Menschen natürlich nutzen können, ohne dass es zu größeren Problemen kommt.

00:06:44: Ursula Weidenfeld: Ich frage das, weil sie eben gesagt haben: Wenn eine bestimmte Wolfsdichte erreicht ist in einem Gebiet, dann nimmt der Bestand nicht mehr zu. Und man könnte ja umgekehrt sagen: Wenn sich Wölfe weiteren Nahrungsquellen erschließen, zum Beispiel eben die Nutztiere des Menschen, dann ist das Nahrungsangebot ja wieder unbegrenzt.

00:07:03: Gesa Kluth: Genau, aber das ist ja letztendlich die Situation, dass die Wölfe in Deutschland ein großes Nahrungsreservoir an den Wildtieren haben. Also, das ist überall in Deutschland sind die Wildtierdichten so hoch, dass die Wölfe erst mal eine sehr gute Möglichkeit haben, sich übers Jahr zu ernähren, auch ihre Jungen zu ernähren. Und die Nutztiere des Menschen kommen dann praktisch noch als weitere Option dazu, die Wölfe eben besonders dann gerne nutzen, wenn sie relativ problemlos an die Tiere herankommen, also wenn sie keine Hürden überwinden müssen im Sinne von Elektrozäunen zum Beispiel. Also, wenn ein Schaf hinter einem Zaun steht und der Wolf dann erst einmal einen Schmerz erfährt, bevor er an das Schaf rankommt, dann ist das eben eine viel unattraktive Beute als ohne dieses Hemmnis. Und das heißt, die Wölfe können in Deutschland sehr gut ihre Nahrungsbasis finden ohne Nutztiere des Menschen. Aber, wenn wiederum Nutztiere zur Verfügung stehen, dann ist es für den Wolf eben auch attraktiv, da zuzugreifen.

00:08:05: Ursula Weidenfeld: Wie verändert sich denn die Natur, wenn der Wolf zurückgekommen ist? Gibt es dann weniger Rehe, weniger Hirsche, weniger Wildschweine?

00:08:12: Stephanie Kramer-Schadt: Also, das mit der Regulation von Beutetieren, das ist ein ganz schwieriges Thema. Bei so hohen Beutedichten, wie sie jetzt in Deutschland vorkommen, ist das eher unwahrscheinlich, dass so ein Prädator wirklich einen erheblichen Effekt haben kann. Also, es sind hauptsächlich auch indirekte Effekte jetzt. Man spricht von sogenannten Kaskaden-Effekten, also dass zum Beispiel durch eine gewisse Reduktion jetzt von den Beutetieren sich die Vegetation regeneriert oder verändert.

00:08:40: Ursula Weidenfeld: Weil Rehe, wenn sie oft vorkommen in einem Wald, die Triebe der jungen Bäume fressen und den Baumbestand niedrig halten. Wenn es weniger Rehe gibt, weil mehr Wölfe Rehe fressen, gibt es mehr Bäume.

00:08:53: Stephanie Kramer-Schadt: Genau. Also, es gibt diesen Spruch: Wo der Wolf ist, kommt der Wald. Also, die Baum-Verbissschäden, sagt man, nehmen ab. Aber wie die Effekte tatsächlich sind im Einzelnen, also numerisch, ehrlich gesagt, ich weiß es nicht genau. Also, ich weiß aus der Schweiz gab es Effekte im Berg-Mischwald, in Polen hat man solche Effekte auch dann entdeckt. Aber wie das jetzt in Deutschland ist, kann ich Ihnen nicht sagen.

00:09:00: Ursula Weidenfeld: Wenn wir nochmal auf das Potenzial und auf Ihre Potenzial-Studie schauen: Sie haben ja im vergangenen Jahr dann gesagt, ja, eigentlich kann der Wolf überall in Deutschland leben. Er wird auch möglicherweise irgendwann in Deutschland leben. Was kann man denn überhaupt so ad hoc sagen: Wann wird es soweit sein? Wie wird sich der Wolf eben etablieren?

00:09:23: Stephanie Kramer-Schadt: Ja, wie gesagt, das ist jetzt so ad hoc schwer vorauszusagen, weil es sind ja dynamische Effekte, und meistens sind sie auch nicht linear. Also das heißt, ich kann jetzt nicht die letzten 20 Jahre Ausbreitung einfach auf den Rest von Deutschland hochskalieren, weil möglicherweise, wie Sie das ja auch schon angedeutet haben, möglicherweise nimmt die Mortalität auf Straßen zu, mehr Jungtiere werden überfahren, vielleicht nimmt auch der Widerstand in der Bevölkerung zu oder was auch immer. Oder es gibt ein paar schlechte Jahre, die sich vielleicht auch mal in einer gewissen Weise auf die Beutetierdichte auswirken können. Und dann verlangsamen sich solche Prozesse ganz schnell. Also, ich kann Ihnen jetzt so ad hoc keine Prognose geben, dass das in zehn oder 20 Jahren sein wird.

00:10:05: Ursula Weidenfeld: Am Anfang hat man das ja so diskutiert, dass man gesagt hat, möglichst dünn besiedelte Gebiete, Wölfe waren auf Truppenübungsplätzen, glaub ich, zuerst auch dann heimisch und haben sich dort etabliert. Man hat es "Wolfserwartungsland" polemisch genannt, also strukturschwache Gegenden. In strukturstarken Gegenden würde der Wolf aber dann öfter den Menschen begegnen?

00:10:26: Gesa Kluth: Also, ich muss da nochmal ganz kurz was sagen, weil es war letztendlich so, dass auch dieser Begriff des Wolfserwartungslandes – das waren eigentlich so Bereiche, in denen man schon einzelne Nachweise hatte, wo immer mal irgendwie ein einzelner Wolf aufgetaucht ist. Aber es gab eben keine dauerhafte Besiedlung, sodass man eigentlich gesagt hat: Bestimmte Bereiche, da gibt es schon Wölfe und in anderen Bereichen, da merkt man immer mal, ach Mensch, ja hier, da kommt immer mal einer vorbei, aber es hat doch keine Etablierung gegeben. Also, das ist ja eine sinnvolle Herangehensweise gewesen, dass die Bundesländer oder auch die Bereiche, wo erst einmal durchziehende Wölfe aufgetaucht sind, dass sie dann gesagt haben: Mensch, wir müssen uns darauf einstellen, wir müssen schon Maßnahmen ergreifen, eben zum Beispiel die Tierhalter schon mal darauf einstimmen, dass Wölfe kommen können und uns schon mal überlegen, mit welchen Maßnahmen können wir die Tierhalter unterstützen und sowas. Wie können wir die Bevölkerung schon mal aufklären? Und natürlich hat man das eher in Bereichen gemacht, wo man eben durch so Einzelfälle damit gerechnet hat und nicht unbedingt im Ruhrgebiet, sage ich mal. Aber es war eigentlich finde ich eine ganz sinnvolle Herangehensweise, da schon mal ein bisschen in die Zukunft zu schauen und nicht immer erst abzuwarten, aha!, bis dann eben das erste Rudel sich etabliert. Dann schon mal ein bisschen versuchen, dem vorzugreifen und die Bevölkerung ein bisschen mitzunehmen und die Idee davon zu entwickeln: Ja, wo werden sie denn vielleicht auftauchen? Und dann zu reagieren.

00:11:52: Ursula Weidenfeld: Heulen Wölfe auch? Das ist ja so das, was man aus diesen großen Trapper-Filmen kennt, dass da Wolfsrudel heulen, bevor sie sich über ihre Beute hermachen.

00:12:02: Gesa Kluth: Also, die heulen auf jeden Fall. Also, das gehört mit zu ihrem Wesen, mit zu ihrer Kommunikationsstrategie untereinander. Also, sowohl innerhalb des Rudels heulen sie zum Beispiel, um sich zu verständigen, wo sie jeweils sind. Sie heulen sich zusammen. Oder sie stimmen sich auf die Jagd ein. Auch das machen sie, indem sie gemeinsam heulen. Und es dient aber eben auch der Kommunikation zwischen verschiedenen Rudeln oder Territorien, sodass eben dann zum Beispiel ein Rudel einem Nachbarrudel mitteilt über das Heulen: Wir sind ganz viele. Wir haben den Anspruch, hier dieses Territorium zu besetzen. Bleibt mal schön weg! So ungefähr. Sie verwenden das Heulen durchaus, um zu kommunizieren, auch in Deutschland. Aber es ist eben jetzt nicht so das häufigste, was man von Wölfen berichtet kriegt in Deutschland. Also, es ist eher mal, dass man Wölfe sieht oder dass man Spuren findet oder Losungen eben, als dass man das Heulen hört. Das ist, denke ich, in bergigen Gebieten scheinen die Wölfe das noch häufiger einzusetzen bzw. die Menschen hören es einfach weiter als bei uns im Flachland.

00:13:08: Ursula Weidenfeld: Frau Kramer-Schadt, wenn wir demnächst noch mehr Wölfe in Deutschland haben werden, dann stellt man sich ja so ein bisschen die Frage: Am Rand von Städten, da sieht man heute nachts oder abends die Füchse laufen. Man sieht eben auch Wildschweine in den Städten, die sich da ernähren und die da möglicherweise auch inzwischen fest leben. Wird das beim Wolf auch passieren?

00:13:30: Stephanie Kramer-Schadt: Ja, ich würde sagen, das ist vielleicht auch so je nach Ballungsraum. Also, wenn genügend große Wälder drumrum sind, würde ich das nicht ausschließen, dass auch mal Wölfe durchziehen. Aber dass sich jetzt so der Wolf im Grunewald fest etabliert, das kann ich mir nicht vorstellen. Er würde, glaube ich, auch gar nicht gelassen werden. Und es ist doch dann einfach durch den Menschen viel zu stark gestört. Aber, es kann durchaus auch mal vorkommen, wie das ja auch passiert ist, als in Adlershof eine Wölfin mal durchgelaufen ist.

00:14:01: Ursula Weidenfeld: Das ist ein Stadtteil von Berlin. Verlieren Wölfe ähnlich wie andere Wildtiere dann auch die Scheu vor dem Menschen?

00:14:09: Gesa Kluth: Also, das Faszinierende bei den Wölfen ist ja eigentlich, dass sie, je näher sie zum Beispiel an Menschen herankommen, desto vorsichtiger werden sie oft, sodass sie in Gebieten, wo sie damit rechnen, dass Menschen nicht aktiv sind, da sind sie oft viel entspannter oder auch tagaktiver und so weiter. Und in Gebieten, wo sie eben ständig mit der Präsenz von Menschen tagsüber rechnen, sind sie oft noch versteckter und vorsichtiger. Wobei da auch: Also, junge Wölfe auf Wanderschaft sind oft unbedarfter und werden auch öfter gesehen als jetzt erwachsene Wölfe, die ein Territorium haben, wo sie sich auskennen. Wo sie einfach wissen, wie kann man den Menschen aus dem Weg gehen. Also, deswegen ist das überhaupt nicht zu erwarten, dass Wölfe, nur weil sie Menschen öfter sehen, ihre Scheu verlieren in dem Sinne, dass sie dann zu Menschen hingehen oder an Menschen schnuppern oder was man sich vielleicht manchmal so vorstellt – was Hunde tun – sondern sie leben ihr Leben neben den Menschen. Sie wollen eigentlich nichts von Menschen, sie haben damit gar nichts zu schaffen. Das ist für sie nicht interessant, Menschen näher auszukundschaften, es sei denn natürlich, man präsentiert ihnen Futter. Das darf man natürlich auf jeden Fall nicht tun. Dass man dann eben im Garten Fleischabfälle auf den Kompost wirft oder sowas, das sollte man definitiv sowieso nicht tun. Aber eben auch nicht für Wölfe, sondern Menschen und Wölfe sollten ihr getrenntes Leben haben. Aber das kann räumlich sehr nah beieinander sein, ohne dass die Menschen davon viel mitkriegen oft. Das kann gut funktionieren. Und es ist auch nicht so, dass Wölfe dann anfangen gefährlich zu werden, nur weil sie in der Nähe von Menschen sind. Also, da hat man sehr viele Beispiele aus Europa, dass das nicht zu erwarten ist.

00:15:45: Ursula Weidenfeld: Wie ist das bei Ihnen? Sie untersuchen das ja auch.

00:15:48: Gesa Kluth: Genau. Also, wir erleben das ja sozusagen einfach ständig dadurch, dass wir hier mitten im Wolfsgebiet leben. Teilweise haben wir eben auch einzelne Wölfe, die wir mit Sendern ausgestattet haben, wo wir dann genau nachvollziehen konnten: Wie haben die sich verhalten oder wie oft sind die zum Beispiel auch in der Nähe der Dörfer unterwegs? Auch hier das Dorf, in dem wir wohnen, mitten im Wolfsgebiet.

00:16:09: Ursula Weidenfeld: Das ist in der Lausitz.

00:16:10: Gesa Kluth: In der Lausitz, genau, ein kleines Dorf mitten im Wolfsterritorium. Und da kriegt man dann eben, wenn man ein Tier am Sender hat, also über so ein Halsband sozusagen mit Satellitensender, dann kriegt man eben mit, wo sie überall langlaufen und wie oft sie auch die Straße überqueren, zwischen den Dörfern eben, meistens dann nachts langlaufen. Aber wie nah sie letztendlich den Menschen kommen, ohne dass es Sichtungen gibt. Das ist faszinierend!

00:16:36: Ursula Weidenfeld: Warum haben die Menschen dann so viel Angst vor Wölfen? Das ist ja gerade in den östlichen Bundesländern, vor allem in Brandenburg und Sachsen, ganz großes Thema, dass Menschen sich fürchten, dass sie natürlich... dass Landwirte um ihre Tiere fürchten, aber dass Menschen auch Angst haben.

00:16:52: Gesa Kluth: Ehrlich gesagt ist das in der Bevölkerung... ist das gar nicht so groß. Also, wie gesagt, ich erlebe es ja selber. Ich bin ja selber auch Bürgerin, die hier lebt. Und die meisten Leute haben mit Wölfen gar nicht so viel zu schaffen. Die sehen mal einen Wolf, der über die Straße läuft, wenn sie im Auto vorbeifahren. Und es ist eine große Gewöhnung, auch gerade bei den Jüngeren. Ich meine, hier gibt es jetzt eine Generation von Kindern, die kennt es gar nicht ohne Wölfe. Im Großen und Ganzen werden die Leute mit der Zeit entspannter, was aber nicht bedeutet, dass nicht die politische Auseinandersetzung über Wölfe intensiv geführt wird. Und dass es auch natürlich aus der Jägerschaft oder aus den Tierhaltern natürlich Vorbehalte gibt und auch ernst zu nehmende Probleme gibt, die man angehen muss. Aber die normale Bevölkerung aus den Dörfern hat in der Regel wenig Berührungspunkte mit Wölfen und da kann man auch nicht sagen, dass die jetzt alle wahnsinnig viel Angst vor Wölfen hätten. Das ist zumindest nicht mein Erleben hier in Sachsen.

00:17:50: Ursula Weidenfeld: Das ist ja ein Kneipenspruch in Brandenburg und in Sachsen, der heißt: Schießen, Scharren, Schweigen – wenn es zum Wolf kommt. Also Wilderei. Der Wolf ist ein geschütztes Wildtier. Er darf nicht gejagt werden. Ist das eine Strategie und auch eine Haltung, die man auf die Dauer durchhalten kann, wenn es auf einmal dann doch Probleme gibt? Zum Beispiel eben mit Wölfen, die sich daran gewöhnen, dass da Schafe sind und die den Elektrozaun dann auch überwinden?

00:18:18: Gesa Kluth: Also nee, es ist letztendlich so, dass man das Wolfsmanagement in Deutschland hat, was es ja in jedem Bundesland gibt, dass man sozusagen Managementpläne hat, in denen auch geregelt ist, unter welchen Bedingungen werden einzelne Wölfe wirklich von den Behörden getötet. Und das hatten wir hier in Sachsen zum Beispiel vor ein paar Jahren mit einem einzelnen Wolf. Der hatte so viel Schmerzen beim Laufen. Also, er hatte offenbar eine Entzündung, sodass er wirklich sehr schwer nur noch effizient jagen konnte. Und der hatte dann eben in zwei Fällen zum Beispiel Hunde getötet, an die er herangekommen ist in der Nähe von Häusern. Und da war dann ganz klar, dass man das nicht akzeptieren würde, dass ein Wolf auf Grundstücke geht und dort Hunde tötet oder eben auch einmal hat er in Kaninchenstall zum Beispiel aufgebissen. Und dieses Tier wurde dann von Behördenseite aus mit Ausnahmegenehmigung getötet. Also, das ist ja etwas, was man auf jeden Fall tun kann als Management. Das ist auch geregelt. Das ist auch klar, dass man solche Verhaltensweisen bei Wölfen nicht akzeptiert. Aber insgesamt geht es schon darum, dass man natürlich durchsetzen muss, dass Recht und Ordnung herrschen, dass illegale Tötungen nicht akzeptiert werden können und auch nicht das Mittel der Wahl sein können, sondern dass man die Regeln im Zusammenleben mit den Wölfen definieren muss auf Grundlage von Recht und Gesetz.

00:19:36: Ursula Weidenfeld: Dann würde man, wenn man einen Strich drunter macht, sagen: Der natürliche Wolfsbestand und der in Anführungszeichen nicht verhaltensauffällige Wolfsbestand reguliert sich von alleine. Und wenn es zu viele Wölfe in einem Territorium gibt, dann wandern die überzähligen Wölfe, nämlich der Nachwuchs, ab und sucht sich ein neues Territorium. Und man jagt, schießt, nur die Wölfe, die zu Problem-Wölfen werden?

00:20:05: Gesa Kluth: Das ist exakt die Herangehensweise in Deutschland und eben auch die, die vor dem rechtlichen Hintergrund, dass die Tiere so streng geschützt sind, gedeckt ist von dem strengen Schutz.

00:20:16: Ursula Weidenfeld: Frau Kluth, Frau Kramer-Schadt, ich bedanke mich sehr für das Gespräch.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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