t-online Tonspur Wissen

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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

Transkript

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge besser verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. Deshalb verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten aus ganz unterschiedlichen Bereichen, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade sie ein, das auch zu tun. Heute bin ich mit Jonas Schmidt-Chanasit, dem Virologen vom Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg, das ist ein Leibniz-Institut, verabredet, und mit Matthias Kleiner, dem Präsidenten der Leibniz-Gemeinschaft. Wir wollen reden über Hass und Häme in der Wissenschaft. Und Herr Schmidt-Chanasit, Sie sind ja in den vergangenen zwölf Monaten sehr präsent gewesen, auf der einen Seite in der Öffentlichkeit, weil sie erklärt haben, als Virologe, was Corona ist, wie Covid-19-Erkrankungen zu vermeiden sind, wie man dem Virus beikommt. Auf der anderen Seite aber auch, weil sie immer Teil einer Kontroverse waren oder eines Diskurses waren, der in der Öffentlichkeit als konfliktreich empfunden worden ist. Und sie haben auch mit Hass und Häme zu tun gehabt. Wie passiert sowas? Was kommt bei Ihnen an? Und: Wie gehen Sie damit um?

00:01:39: Jonas Schmidt-Chanasit: Ich glaube, dass das eigentlich jedem klar sein muss, gerade in dieser Situation, die für mich jetzt einmalig ist in dieser Intensität, auch in dieser Schnelligkeit und in der Relevanz – das sind, glaube ich, die zwei Punkte, die hier zusammenkommen, Schnelligkeit und Relevanz der Entscheidung für jeden Einzelnen in Deutschland –, dass das letztendlich ein Tanz auf dem Vulkan ist. Und dass man es vor allen Dingen, und das ist glaube ich der wichtigste Punkt, nicht immer in den eigenen Händen hat. Dass eben gerade, wenn man in diesem Zusammenspiel Politik und Medien, ich will nicht sagen gefangen ist, aber sich dort hineinbegibt, dass dann eben genau die beiden anderen genannten Partner dazu führen können, dass man in eine kritische Situation gerät. Und das ist letztendlich die Gefahr. Und dessen musste man sich von Anfang an bewusst sein, sonst denke ich, kann man das auch nicht guten Gewissens machen. Weil dann kommt es wirklich dazu, dass man Fehden eben natürlich auch aus dieser Situation trägt und darauf nicht vorbereitet war, dass so etwas passieren kann. Insofern ist es allen Kollegen, die sich hier quasi exponiert haben, hoch anzurechnen, dass sie dieses Risiko eingegangen sind. Und wir sehen ja jetzt bei ganz vielen Kollegen, dass es zu diesen Schäden, die ich beschrieben habe, auch gekommen ist.

00:02:53: Ursula Weidenfeld: Es ist ja nicht nur zu Schäden gekommen im Umgang mit der Öffentlichkeit und den Medien, sondern auch in der eigenen Jagdgesellschaft. Also es gab ja auch Verletzungen, Verwundungen, die sie alle davongetragen haben, weil sie untereinander kränkend, vielleicht auch verletzend miteinander umgegangen sind. Haben Sie damit gerechnet?

00:03:16: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, und da bin ich natürlich auch selbstkritisch genug. Und das, was der Gesundheitsminister gesagt hat, ganz am Anfang, dass wir uns gegenseitig viel verzeihen müssen, das kann ich nur absolut bejahen, kann mich da mit einbeziehen. Es ist einfach eine außergewöhnliche Situation, wo es um sehr, sehr viel geht in unserem Land – um Leben, um Sterben, um Existenzen. Und da ist es, glaube ich, nicht immer einfach, diese Ausgewogenheit immer – bei dieser Intensität wohlgemerkt – zu bewahren. Ist mir auch nicht immer gelungen, das gebe ich ganz offen zu und selbstkritisch, aber gut, ich versuche es. Aber wie gesagt, es gelingt mir auch nicht immer.

00:03:57: Ursula Weidenfeld: Ja, wahrscheinlich muss man sich dann hinterher tatsächlich viel verzeihen. Aber, Herr Kleiner: Wir reden ja nicht nur über Virologen und wir reden nicht nur über die Corona-Pandemie, sondern wir reden über Wissenschaften allgemein. Und wenn ich versuche, mich für diesen Podcast zu verabreden, mit Wissenschaftlern, vor allem mit jungen Wissenschaftlern, vor allem mit Wissenschaftlern, die in einem Feld arbeiten, das in irgendeiner Weise politisch markiert ist, dann sagen ganz viele: "lieber nicht". Und zwar nicht, weil sie Angst haben, dass sie in der Öffentlichkeit durch den Kakao gezogen werden, sondern von den eigenen Kollegen. Ist das wahr oder kann das wahr sein im 21. Jahrhundert, dass Wissenschaftler Angst haben, über ihr Fachgebiet öffentlich zu erzählen?

00:04:43: Matthias Kleiner: Ach, ich glaube, das ist weniger die Frage in der Wissenschaft untereinander zu kommunizieren und mit den Reaktionen umgehen zu können. Das Ganze geschieht auf großer, offener Bühne. Das ist, glaube ich, im Moment die besondere Situation. Ich glaube, die Wissenschaft ist es gewohnt, zu debattieren, zu streiten, zu konkurrieren, zu kooperieren. Meine Erfahrung ist: Je besser die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind, je mehr sie sich in einem Reputations-Sinn nichts mehr gegenseitig zu beweisen haben, umso besser kann man miteinander argumentieren, auch streiten.

00:05:18: Ursula Weidenfeld: Das heißt aber dann, dass jüngere Wissenschaftler per se erst einmal, bis sie diese Erfahrung haben und bis sie diese Reputation, also den Ruf in der Wissenschaft haben, davon ausgeschlossen sind und zurecht Angst haben.

00:05:32: Matthias Kleiner: Das ist noch ein weiterer Aspekt, an dem wir arbeiten und arbeiten müssen, dass wir die Reputationsmechanismen noch Mal auf den Prüfstand stellen müssen. Also, dass jüngere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit ihrer Meinung, ihrer Einschätzung, ihrem Wissen, ihren Erkenntnissen gehört werden und nicht so sehr aufgrund ihres Alters oder der Sterne, die sie auf den Epauletten, den gedachten, haben. Das ist noch mal ein weiteres Problem. Aber ich will nur sagen: Wissenschaft untereinander, wenn sie wirklich gut ist, methodisch gut ist von ihren Erkenntnissen her, dann ist das Streiten kein Problem. Sondern, es wird als konstruktiv wahrgenommen, als befruchtend.

00:06:11: Ursula Weidenfeld: Aber zunächst mal geht es ja darum, dass Wissenschaftler sagen: Wenn ich so rede, dass Frau Weidenfeld das versteht und dass eine breitere Öffentlichkeit das versteht, dann krieg ich in meiner eigenen Community, von meinen eigenen Kollegen hinterher breit grinsend auf dem Flur gesagt, "was hast du denn da gemacht?".

00:06:33: Matthias Kleiner: Das ist vielleicht ein bisschen Neid. Ich bitte Sie. Also, wenn Wissenschaft es nicht zustande bringt, ihre Wissenschaft, ihre Erkenntnis auch so zu formulieren, dass ein, ich sage jetzt mal durchschnittlich gebildeter Mitmensch es verstehen kann, dann hat die Wissenschaft einen großen Fehler gemacht. Es geht hier doch nicht darum, dass Experten untereinander diskutieren.

00:06:54: Jonas Schmidt-Chanasit: Das möchte ich unbedingt unterstützen, was Herr Kleiner gesagt hat. Und ich habe diese Situation auch nie so wahrgenommen. Ich glaube, zumindest bei vielen meiner Kollegen ist es so, dass es ihnen bewusst ist, wie wichtig es ist, genau diese Erkenntnisse auch zu vermitteln, dass das eben die Bürger draußen auch verstehen. Und das ist eben umso wichtiger in einer Pandemie, diese Aufklärungsarbeit zu leisten. Und das habe ich nie erlebt, dass man, wenn man quasi die Erkenntnisse vermittelt hat, auch auf eine verständliche Art, dass man dann, wenn man zurück ins Institut kommt, quasi angelächelt wird. Also, das ist etwas, was ich so nie erlebt habe.

00:07:29: Ursula Weidenfeld: Dann fragen wir doch mal umgekehrt: Ist es denn so, dass Sie das Gefühl haben, dass das, was Sie tun in der Wissenschaftskommunikation, von Wissenschaftlern honoriert und anerkannt wird?

00:07:40: Matthias Kleiner: Na ja, gut, wir diskutieren ja im Moment gerade sehr stark die Frage der Intensität und Qualität von Wissenschaftskommunikation unter den Forschungsorganisationen, auch mit den Forschungspolitikern, Bundesministerien. Frau Karliczek hat da eine Initiative gerade gestartet...

00:07:55: Ursula Weidenfeld: Das ist die Forschungsministerin.

00:07:57: Matthias Kleiner: ...die Forschungsministerin. Wir sehen doch gerade, dass die einzelnen Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler, die Forschungsorganisation intensivst Wissenschaft kommunizieren. Wir müssen, glaube ich, sehr darauf achten, dass das auf hohem Qualitätsniveau stattfinde, und zwar sowohl was die Inhalte angeht als auch was die Methodik angeht. Und Qualität der Kommunikation an die breite Öffentlichkeit heißt, dass man möglichst gut verständlich ist, aber auch, dass man weiß, wovon man spricht. Es ist ja interessant, dass wir im Moment Wissenschaftler – ich sage jetzt explizit Wissenschaftler – erleben, wo aber nicht unbedingt derjenige, der tiefer und breiter wissenschaftlich tätig ist und qualitativ höherwertig, der lautere ist oder der, der am lautesten wahrgenommen wird, sondern es der umgekehrte Fall ist.

00:08:39: Ursula Weidenfeld: An wem liegt das?

00:08:41: Matthias Kleiner: Das, mit Verlaub, liegt auch an den Medien, die nicht genau hinschauen, sondern vielleicht dann eher sagen: Naja, das sind die attraktiveren Thesen und Meinungen, die da verbreitet werden.

00:08:52: Ursula Weidenfeld: Ja, und wir hören im Moment im öffentlichen Diskurs vor allem Wissenschaftler, die entweder von Leibniz kommen, oder von der Charité kommen, oder von der Leopoldina kommen, oder von Helmholtz kommen, oder Max-Planck. Man kann doch nicht sagen...

00:09:05: Matthias Kleiner: Es gibt auch ein paar andere.

00:09:07: Ursula Weidenfeld: Gut, aber wenn man sich fragt: Wer macht den öffentlichen Diskurs? Dann sind es doch im wesentlichen Wissenschaftler, die über jeden Zweifel erhaben sind.

00:09:17: Matthias Kleiner: Ja…Nein. Ich will es nicht pauschalisieren, aber ich meine dadurch, dass die Kommunikation unter Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen doch hier sehr im Rampenlicht steht, in dieser schwierigen Situation, in dieser Situation der Müdigkeit, der Gereiztheit auch sehr genau wahrgenommen wird, hat der Eine eine etwas andere Einschätzung als die Andere. Das wird dann hochgebracht. Dinge, die man im internen, in internen Wissenschaftsdiskursen, sei es mündlich oder schriftlich, als vollkommen normal erachtet. Also, wenn der eine Wissenschaftler dem anderen intern sagt: "Sag mal, hast du eigentlich diese Veröffentlichung gelesen?" oder "Was macht denn deine jüngste Forschungsarbeit? Musst du mal ein bisschen intensivieren" dann ist das etwas ganz Normales. Wenn das in der Öffentlichkeit geschieht, dass jemand sagt, da soll doch erst mal ordentlich Forschung gemacht werden, dann ist das natürlich sofort Skandalon.

00:10:07: Ursula Weidenfeld: Es ist eine Idealvorstellung, aber Herr Schmidt-Chanasit, Sie haben ja eben gesagt, dass selbst in diesem idealen wissenschaftlichen Diskurs unter Fachkollegen im letzten Jahr viel schiefgegangen ist.

00:10:19: Jonas Schmidt-Chanasit: Ja, aber ich habe es ja auch begründet mit der besonderen Situation. Es ist für alle eine absolute Stresssituation und ich nehme mich da, wie gesagt, nicht aus. Da kann man nicht, oder ich kann es zumindest nicht, zu 100 Prozent immer richtig reagieren. Man wünscht sich das, aber man ist ja eben kein Roboter. Und natürlich hat man auch gerade in einer sehr aufgeheizten Diskussionsrunde, zum Beispiel in Talkshows, darum sind Sie ja auch besonders gefährdet, wenn Sie in Talkshows gehen, dann ist mal ein Satz dabei, der nicht hundertprozentig passt. Das ist da eben die große Gefahr. Ansonsten kann ich das auch nur nochmal unterstreichen, was Herr Kleiner gesagt hat. Also, natürlich die Qualität der Wissenschaftskommunikation ganz entscheidend, diese zu verbessern und auch den Wissenschaftsjournalismus, weil das geht meines Erachtens auch miteinander einher, diesen auch weiter in Deutschland zu stärken. Ich glaube, wir haben einen guten Schritt nach vorne gemacht im Rahmen dieser Pandemie und hoffe, dass man diese Qualität, sozusagen Ansprüche im Wissenschaftsjournalismus, auch in den Redaktionen weiter verstärkt und hochhält. Weil, es werden weitere Themen kommen, die uns beschäftigen werden. Ich hoffe nicht mit dieser Intensität. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass wir bei vielen, vielen anderen Themen eben nicht diese Probleme haben, über die wir gerade sprechen. Ich möchte wirklich auch nochmal betonen, dass das wirklich eine ganz große Ausnahmesituation gerade ist. Und ich habe das bei Zika erlebt, ich habe das bei Ebola erlebt. Das waren ganz andere Situation, wo man auch in der Wissenschaft ganz andere Möglichkeiten hatte, miteinander zu kommunizieren, weil diese, ich sage mal geschützten Räume, die sind ja jetzt in dieser Ausnahmesituation ganz schnell öffentlich. Und auch da hat man eben nicht immer einen Einfluss darauf – gerade auch die geschützten Räume, in Anführungszeichen, in der Diskussion mit der Politik. Ja, die sind eben auch nicht geschützt, sondern werden auch ganz schnell öffentlich. Und das sind eben alles besondere Faktoren, die diese Ausnahmesituation hervorrufen.

00:12:15: Ursula Weidenfeld: Wenn man sich fragt, ob am Ende der Pandemie Wissenschaftler, die auf hohem Niveau forschen und auch auf hohem Niveau kommunizieren können, ob die dann einen Vorteil haben, wenn es um die weitere wissenschaftliche Karriere, wenn es um Forschungsmittel oder wenn es um Lehrstühle geht: Herr Kleiner, würden Sie sagen, das wird belohnt oder ist es so, dass diese Grunderwartung von Wissenschaftlern, rede mit der Öffentlichkeit und am Ende wirst du tendenziell eher dafür bestraft, dass die immer noch wahr ist?

00:12:49: Matthias Kleiner: Ich würde sagen, wenn jemand kommuniziert, ohne den entsprechenden wissenschaftlichen Background zu haben, dann ist das Kommunizieren alleine kein Grund für einen Karriereschritt. Also ich glaube, da sind die Mechanismen schon sehr sensibel. Exzellente Wissenschaft wird honoriert, möglichst in allen Erfahrungsstufen, also von den jüngeren bis zu den erfahrenen Kolleginnen und Kollegen. Wenn jemand gut kommunizieren kann, ist das ein Vorteil, aber kommunizieren ohne Erkenntnis geht nicht. Erkenntnis ohne Kommunikation ist auch nicht so dolle. Am besten ist, wenn beides zusammenkommt. Aber man muss auch sehen, nicht jeder, nicht jede kann genauso kommunizieren, genauso gut kommunizieren wie Jonas Schmidt-Chanasit oder mit Mai Thi Nguyen-Kim oder ein Christian Drosten. Echte Talente, die muss man fördern, und ich meine, man muss sie auch suchen. Und deshalb versuchen wir auch in den Leibniz-Instituten bei den jüngeren Leuten Möglichkeiten zu schaffen, dass die, die so ein Talent haben und das auch wollen, dass die mehr kommunizieren können. Also für mich ist immer noch Mai Thi Nguyen-Kim ein Beispiel, die ja als er als Science-Slammerin angefangen hat, in einem Leibniz-Institut in Aachen, und die müssen wir fördern. Aber es darf nicht sein, dass wir von jedem und jeder nun das erwarten, und wenn es nicht auf diesem Niveau geht, dann verdammen wir sie. Das wäre vollkommen töricht. Schließlich geht es zunächst mal um Wissenschaft und Forschung, und das auf höchstem Niveau.

00:14:16: Ursula Weidenfeld: Dann gucken wir doch nochmal zum Schluss unserer kurzen Diskussion auf die Frage, was eigentlich Wissenschaftskommunikation bewirkt hat. Es gibt inzwischen die ersten Studien, die sich mit der Frage der Akzeptanz von Maßnahmen, von Politik, aber eben auch von wissenschaftlicher Arbeit in Pandemien beschäftigen. Und man hat überraschenderweise gesehen, dass bei den bisherigen Pandemien, die man untersuchen konnte, am Ende das Vertrauen in wissenschaftliche Arbeit global tendenziell eher gesunken als gestiegen ist. Was macht man denn damit?

00:14:53: Matthias Kleiner: Da glaube ich nicht dran.

00:14:55: Jonas Schmidt-Chanasit: Ich glaube da auch nicht dran, weil wenn wir jetzt über vergangene Pandemien reden, da sind doch schon einige Jahrzehnte vergangen und die Welt ist eine ganz andere geworden in ihrer Schnelligkeit, in der Vernetzung, wie mit Informationen umgegangen wird. Also, die Studien in allen Ehren, aber ich glaube, die 60er Jahre waren doch etwas anderes. Und die Punkte, die Sie angesprochen haben: Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man sozusagen die Gebiete, mit denen wir uns beschäftigen, die Themen, die uns beschäftigen, da ist viel in die Bevölkerung hineingetragen worden. Man hat ja jetzt auch so salopp gesagt: Wir haben jetzt 80 Millionen Hobby-Virologen geschaffen, die sich alle sozusagen für Biologie mehr oder weniger interessieren. Das ist interessant und ich habe dann immer die Hoffnung natürlich, dass sich auch aufgrund solcher Ereignisse natürlich viel, viel mehr junge Menschen in die Naturwissenschaften begeistern und vielleicht dann später auch mal Virologen werden. Insofern sehe ich eigentlich auch ein sehr, sehr – ja, auch wenn es jetzt komisch klingt – aber in diesem Zusammenhang auch einen positiven Aspekt in dieser Pandemie. Dass das eben eine Möglichkeit gewesen ist, zu zeigen, was die Wissenschaft leisten kann und was sie auch in so einer Ausnahmesituation bewirken kann, auch politisch. Das kann man zum einen negativ sehen, sicherlich gibt es auch negative Aspekte, aber meines Erachtens überwiegen natürlich ganz klar die positiven Aspekte.

00:16:10: Ursula Weidenfeld: Herr Kleiner?

00:16:12: Matthias Kleiner: Dem würde ich sehr zustimmen. Alleine wenn Sie mal herausnehmen, den ganzen Bereich der Impfstoffe und der Wirkstoffe für Medikamente. Wir werden nach dieser Pandemie ein ganz anderes Verständnis vom Impfen haben. Da gehe ich mal von aus. Wir werden ein anderes Verständnis haben von der Wichtigkeit, Medikamente auch zur Therapie von Krankheiten zu haben. Aber ich glaube, das Impfen wird größere Bedeutung bekommen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass vor zwei, drei Jahren noch sehr mühselig geguckt haben, wie kann man, ich sage jetzt mal 10 Millionen Euro – das ist eine Summe, über die man heute überhaupt nicht mehr reden würde in dem Zusammenhang –, wie bekommt man 10 Millionen Euro zusammen für klinische Studien für eine HIV-Therapie. Also eine Therapie, die die Krankheit wirklich beseitigen kann. Ich glaube, da wird man nach der Pandemie ganz anders draufschauen und sich die Wichtigkeit dieser Fragen anders überlegen, aber auch der Wissenschaft zutrauen, dass sie in sehr kurzer Zeit vieles bewältigen kann. Also ich meine die Impfstoffentwicklung, Corona, das ist ja atemberaubend, was da weltweit passiert.

00:17:20: Ursula Weidenfeld: Würden Sie denn sagen, bei HIV/Aids wären die Fortschritte ähnlich schnell gewesen, wenn der gesellschaftliche Wille und die Energie dagewesen wären, mit dieser Krankheit genauso umzugehen wie jetzt mit Covid-19 und Corona?

00:17:33: Matthias Kleiner: Zum Impfen weiß ich nicht. Ich glaube, da ist die Community wesentlich skeptischer. Aber ich weiß, dass es neue Therapieansätze gibt, gerade im Pette-Institut in Hamburg, und die doch sehr Mühe hatten, auch in der Argumentation mit der Pharma-Industrie, die ja Medikamente auf den Markt bringen, die daraus eine besonders chronische Krankheit gemacht haben, dass da ein guter Stand der Dinge ist. Aber man kann, denke ich, weiter gehen und versuchen, die Krankheit wirklich zu heilen.

00:18:00: Ursula Weidenfeld: Letzte Frage: Was soll ich denn jetzt, wenn ich die nächsten Verabredungen für diesen Podcast "Tonspur Wissen" mache, einer jungen Wissenschaftlerin sagen, die sagt, ich würde ja ganz gerne über mein Forschungsgebiet reden, aber ich mache das nicht, weil meine Kollegen mich dafür runtermachen. Was soll ich denen antworten?

00:18:19: Matthias Kleiner: Dann möchte sie mir doch bitte eine E-Mail schreiben – und ich lese alleine meine E-Mails –, welche Situation das war und wie ich da helfen kann.

00:18:27: Ursula Weidenfeld: Herr Schmidt-Chanasit, was raten Sie den jungen Kollegen und Kolleginnen?

00:18:31: Jonas Schmidt-Chanasit: Ich würde den Kollegen raten, nicht auf die Kollegen zu hören, die sich dann darüber lustig machen. Es gibt doch so viele hervorragende Beispiele, und Herr Kleine hat ja nun einige genannt, die wirklich Hervorragendes geleistet haben, auch sichtbar sind in der Öffentlichkeit und dafür auch entsprechend gewürdigt werden. Insofern gibt es da überhaupt gar keinen Grund, die Flinte ins Korn zu werfen und zu sagen, ich mache das nicht. Man muss das eigentlich, wie Herr Kleine ja auch gesagt hat und das passiert ja in Leibniz auch, stark unterstützen. Diese Talente müssen gefördert werden, weil es ist wichtiger denn je, die Ergebnisse der Wissenschaft eben auch der Bevölkerung zu erklären und dass eben in einer Art und Weise, die ein Großteil der Bevölkerung auch versteht.

00:19:09: Ursula Weidenfeld: Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:19:12: Matthias Kleiner: Gerne und danke Ihnen.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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