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Ein Podcast von t-online und der Leibniz Gemeinschaft

Transkript

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00:00:29: Ursula Weidenfeld: Ich bin Ursula Weidenfeld. Ich habe jede Menge Fragen, weil ich Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen möchte. Deshalb verabrede ich mich mit Wissenschaftlerinnen und Experten, stelle meine Fragen und höre zu. Und ich lade sie ein, das auch zu tun. Heute rede ich mit dem Präsidenten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, Marcel Fratzscher, über die Frage, wie es nach der Pandemie wirtschaftlich weitergehen kann. Herr Fratzscher, so ganz schlecht sind die Daten ja nicht, was die deutsche Wirtschaft in der zweiten Welle der Pandemie betrifft. Der Abschwung ist nicht so stark wie befürchtet, und alle hoffen jetzt auf den Aufschwung. Wie stark wird er und wann kommt er?

00:01:07: Marcel Fratzscher: Die deutsche Wirtschaft steht heute an einem Wendepunkt. Heute, im März 2021. Es ist richtig, dass bisher die zweite Welle wirtschaftlich nicht so schädlich war wie die erste. Aber ich befürchte, wir sind zu optimistisch. Wir handeln und denken zu häufig nach dem Prinzip Hoffnung, und das betrifft auch uns Wirtschaftswissenschaftler:innen, die Prognosen machen, Szenarien, wirtschaftliche Szenarien für die Zukunft. Im letzten Sommer hieß es, einen zweiten Lockdown können wir uns nicht leisten, das machen wir nicht. Jetzt sind wir mittendrin. Und viele Virologen, Epidemiologen sagen, wir sind jetzt am Anfang einer dritten Welle. Und das macht mir Sorge, dass die Unternehmen in Deutschland und auch in Europa mittlerweile alle ihre Rücklagen aufgebraucht haben, sich massiv verschuldet haben und vielen einfach die Zukunftsperspektive fehlt. In einer solchen Situation nochmal das Risiko zu haben, ein halbes Jahr eine Art Jojo-Effekt - also: vielleicht kommen wieder Restriktionen, vielleicht kommen wieder Schließungen. Da ist meine Befürchtung, dass wir hier nicht nur kurzfristig schaden, sondern vor allem auch langfristig permanenten Schaden für die Wirtschaft haben.

00:02:18: Ursula Weidenfeld: Das betrifft vor allem die Dienstleistungsbranche, die Produktion läuft ja in diesem zweiten Lockdown, oder ist in diesem zweiten Lockdown viel besser durchgelaufen, weil die Lieferketten diesmal nicht zusammengebrochen sind. Bei den Dienstleistungen sieht es aber ganz finster aus.

00:02:33: Marcel Fratzscher: Das ist einer der großen Unterschiede: Die Industrie läuft hervorragend, vor allem auch wegen der Exporte, weil Asien und China ja schon seit letztem Sommer wieder boomen, also richtig stark wachsen. Aber bei den Dienstleistungsbranchen sehen wir halt auch, vor allem am stationären Einzelhandel, die massivst leiden - der Online-Handel hat stark profitiert. Wir sehen es bei Gastronomie, bei Hotels, bei der Reisebranche, bei den Veranstaltungen, und bei denen ist einfach sehr, sehr viel weggebrochen. Und das wird Jahre dauern, bis sich das wieder einigermaßen erholt.

00:03:04: Ursula Weidenfeld: Sie haben eben gesagt, dass diese Unternehmen ihr Eigenkapital aufgebraucht haben in den vergangenen zwölf Monaten, natürlich, weil sie ja irgendwie überleben müssen und mussten. Sie haben aber ja auch Hilfen bekommen. Waren die falsch?

00:03:19: Marcel Fratzscher: Es gibt kein Land in der Welt, in der die wirtschaftlichen Hilfen größer waren als in Deutschland. Also, es liegt nicht an der Größe der Töpfe, die der deutsche Staat den Unternehmen zur Verfügung stellt, sondern hier bestehen verschiedene Probleme: einmal die überbordende Bürokratie in Deutschland. Das ist eine mittlere Katastrophe. Wir wollen immer alles ganz genau machen und jedes Punkt und Komma muss korrekt sein, und das führt dazu, dass heute im März 2021 Unternehmen noch nicht mal die November- oder Dezemberhilfen für letztes Jahr erhalten haben.

00:03:49: Ursula Weidenfeld: Naja, der Wirtschaftsminister sagt ja, da sei so massiv betrogen worden, dass man eben auch für Tage diese ganze Hilfsbearbeitung aussetzen musste, um erst einmal rauszufinden, wo die Betrüger ihre Einfallstore haben.

00:04:00: Marcel Fratzscher: Naja, das ist ja auch wieder eine Abwägung. Natürlich gibt es Betrüger. Dort, wo Geld ausgeteilt wird, gibt es Betrug. Nur, wir können ja nicht 95 oder 98 Prozent der ehrlichen Unternehmen in Kollektivhaftung nehmen dafür, dass es hier in einzelnen Fällen Missbrauch gibt. Und auch das zeigt: Letztlich muss man sich der Prioritäten klar sein. Und auch da gibt es Lösungen: Zu sagen, die Gelder werden jetzt ausgegeben, es gibt in ein oder zwei Jahren auch eine Prüfung. Welche Unternehmen haben das Geld wirklich gebraucht? Welche hatten gar keinen Anspruch drauf? Man sollte jetzt mehr Gewicht auf Geschwindigkeit legen. Das ist, glaube ich, die Essenz. Denn ansonsten werden viele Unternehmen pleitegehen, wie vielleicht überlegen könnten. Und das nochmals: Da verlieren Menschen ihre Arbeit und das sind Unternehmen, die pleitegehen und dann eben nicht so schnell wieder entstehen können. Also, sprich, damit entsteht ein permanenter Schaden: weniger Wachstum, weniger Potenzial, mehr Arbeitslosigkeit, auch über die nächsten vier, fünf Jahre.

00:04:55: Ursula Weidenfeld: Also, zu langsam, ist das Geld ausgezahlt worden. Es war genug da. Ist es denn richtig gewesen, sich vor allem bei den Unterstützungen und den Hilfen auf den Umsatz zu konzentrieren? Man hat ja eben die meisten Hilfsprogrammen gesagt: Wir unterstützen oder ersetzen staatlicherseits einen Teil des Umsatzes, und der war mal größer, mal kleiner. Ist das der richtige Weg gewesen, im Nachhinein betrachtet?

00:05:20: Marcel Fratzscher: Das waren die November- und Dezemberhilfen vor allem für die Gastronomie und das war ein sehr pragmatischer Ansatz, um letztlich der Gastronomie nochmal so ein Polster zu ermöglichen. Aber die größeren und wichtigeren Hilfen, die Überbrückungshilfen, die sind auf die Kosten ausgerichtet. Die sollen also Unternehmen ermöglichen, ihre Kosten zu bedienen und damit eben weiter existieren zu können. Kosten ist bei vielen Miete, also Unterbringung, Miete, Leasing, Ausstattung, auch Versicherung, und das ist, denke ich, schon richtig, weil man will ja hier eine Existenz sichern. Gleichzeitig will man das auch deckeln. Denn das Problem ist vor allem bei den kleineren Unternehmen, das ist nicht bei den großen Industriekonzern, die in der ersten Welle sehr stark profitiert haben, beispielsweise durch Kurzarbeitergeld, sondern das entsteht eher bei kleineren. Deshalb glaube ich, dieser Ansatz auf die Kosten auszurichten ist schon richtig...

00:06:12: Ursula Weidenfeld: Auch wenn man damit ja im Kern den Vermietern, den Banken, den Versicherungen, den Autokonzernen oder den Leasing-Konzernen die Existenz sichert und nicht unbedingt denen, die da jetzt gerade so extrem betroffen sind. Wenn man sagt, wir ersetzen die Kosten, dann heißt es halt: Zahl deine Miete weiter! Aber es heißt ja nicht, überlebe du als Unternehmen!

00:06:34: Marcel Fratzscher: Ganz genau. Und da sprechen wir genau den Punkt an. Es gibt natürlich, ich weiß nicht, ob wir das Ungerechtigkeit nennen, aber es gibt Verteilungsfragen, Verteilungselemente. Wir sehen in dieser Pandemie: Die schwächsten Unternehmen, aber genauso bei den Menschen, bei den Bürgerinnen und Bürgern, leiden häufig am meisten und das schaffen doch einige sich sehr gut abzusichern in dieser Pandemie, und auch gerade die, die vielleicht eher auch mal Einschnitte vertragen könnten. Also, auch hier muss man nach der Pandemie klar Schiff machen. Ich glaube, Priorität muss Geschwindigkeit, Schnelligkeit sein der Hilfen, dass man dann nach der Pandemie schaut: Okay, wie verteilt man jetzt diese Lasten? Und diesen starken Anstieg der Staatsverschuldung, der dadurch ja auch zustande kommt, wie verteilt man den fair auf alle Schultern? Das muss man machen, aber das sollte man nach der Pandemie machen. Dann, wenn wirklich die Wirtschaft wieder hochfährt, wieder wachsen kann. Und dann sollte man mal ein klares Fazit ziehen und sagen: So, wie verteilen wir jetzt die Lasten?

00:07:31: Ursula Weidenfeld: Wie groß ist denn der Rückstau an Unternehmen, die möglicherweise noch pleitegehen oder Insolvenz anmelden müssen? Wir haben ja jetzt praktisch seit fast einem Jahr schon so eine Art Insolvenzmoratorium: Die Unternehmen müssen nicht unbedingt Insolvenz anmelden. Und es gibt ja Ökonomen, die sagen, dadurch ist ein riesiger Rückstau entstanden, einmal von Unternehmen, die auch in jeder anderen konjunkturellen Situation vermutlich hätten pleitegehen müssen, die jetzt praktisch weiter existieren unter dem Deckmantel der Pandemie. Auf der anderen Seite sind aber auch stark akut betroffene Unternehmen da, die nicht Insolvenz anmelden. Und es gibt Ökonomen, die sagen: Der Rückstau, das sind so 20.000 bis 25.000 Unternehmen. Ist das realistisch?

00:08:18: Marcel Fratzscher: Ach, die Anzahl der Unternehmen, die in diesem und im nächsten Jahr pleitegehen, liegt wahrscheinlich sehr weit über diesen 20.000 bis 25.000. Das, was Sie sagen, ist richtig: Durch die Verzögerung der Antragspflicht, also dieses Moratorium, haben viele Unternehmen diese Anträge nicht stellen müssen - und haben ja auch zum Teil Wirtschaftshilfen erhalten. So gesehen ist die Anzahl der Unternehmensinsolvenzen sehr, sehr stark rückläufig gewesen über das letzte Jahr. Das heißt, da wird es einen Nachholeffekt geben. Die Frage ist, wann wird das passieren? Ich hoffe, und das Beste wirtschaftlich wäre es, wenn man das über die nächsten ein, zwei Jahre streckt, sodass es eben nicht alles auf einmal kommt. Der zweite Punkt und das ist wichtig: Es gibt in der Tat einige Ökonom:innen, die sagen: Ja, das ist schlecht, dass die Unternehmen nicht pleitegehen. Die sagen: Ja, das ist nun mal ein Wirtschaftszyklus - die am wenigsten effizienten Unternehmen müssen pleitegehen, damit etwas Neues entstehen kann. Es gibt nicht wenige Ökonom:innen in Deutschland, die sagen, der Staat hätte dieses Kurzarbeitergeld nicht zahlen sollen, denn damit stützt der Staat ineffiziente Unternehmen. Dem würde ich ganz entschieden widersprechen. Diese Pandemie ist kein normaler Wirtschaftszyklus. Und die Unternehmen, die jetzt in ihrer Existenz gefährdet sind, sind häufig nicht die Unternehmen, die ineffizient sind oder schlecht gearbeitet haben oder eh den Markt verlassen sollten. Sondern das sind häufig gewisse Branchen, da haben wir schon drüber gesprochen, Dienstleistungsbranchen. Es sind vor allem junge und kleine Unternehmen. Wenn Sie ein Startup-Unternehmen haben, das zwei, drei Jahre alt ist, dann können Sie nicht zur Bank gehen und sagen: Gib mir mal einen Kredit. Ich hab jetzt mal Liquiditätsengpass. Das sind gerade die Unternehmen, die hier gefährdet sind, die aber für eine Volkswirtschaft extrem wichtig sind. Die schaffen neue Ideen, die schaffen Innovationen, die schaffen Veränderung. Und eine meiner großen Sorgen in dieser Pandemie ist, dass durch diese Wirtschaftshilfen und das, was der Staat macht, wir existierende Strukturen zementieren, und den notwendigen Strukturwandel in Bezug auf Klimaschutz, aber auch die digitale Transformation verzögern und bremsen. Und damit...

00:10:22: Ursula Weidenfeld: Aber das verstehe ich jetzt nicht, Herr Fratzscher, wenn Sie auf der einen Seite sagen, mit dem Kurzarbeitergeld, das war schon alles richtig und gut. Und eben auch mit den Wirtschaftshilfen, das ist alles ganz richtig und gut, weil die Pandemie eben ein Schock ist, den keiner verschuldet und der eben auch gute Unternehmen trifft. Und auf der anderen Seite sagen Sie jetzt aber: Die Zukunftsfähigkeit der Unternehmen wird eben durch die Struktur der Hilfe oder durch die Art und Weise, wie der Staat interveniert hat, behindert. Das widerspricht sich doch.

00:10:50: Marcel Fratzscher: Nein, es widerspricht sich nicht, sondern das, was ich sage, ist: Der Staat sollte jetzt nicht anfangen, versuchen auszuwählen, welche Unternehmen überleben sollen oder welche nicht. Sondern der Staat sollte jetzt allen Unternehmen großzügig helfen und auch das Kurzarbeitergeld, solange es notwendig ist, weiter zahlen, um zu sagen: Wir wissen einfach im Augenblick nicht, welche Unternehmen langfristig ein gutes Geschäftsmodell haben, überleben können, sondern das muss der Markt entscheiden. Das, was der Staat jetzt tun kann, ist schnell, unbürokratisch, allen und gerade die, die finanzielle Hilfe benötigen - also kleine Unternehmen, junge Unternehmen - denen die finanzielle Unterstützung zu geben, sodass dann nach der Pandemie die Wirtschaft eben schnell wieder hochfahren kann, und dann die Markwirtschaft, die ja im Prinzip im Augenblick ausgesetzt ist - was wir im Augenblick haben, sind ja nicht wirklich marktwirtschaftliche Prinzipien oder marktwirtschaftliche Mechanismen - sodass dann der Markt wieder funktionieren kann und die Unternehmen dann auch wieder wachsen können und Beschäftigte einstellen können, die am erfolgreichsten sind.

00:11:52: Ursula Weidenfeld: Wenn man über Kurzarbeit redet, dann redet man ja darüber, dass Unternehmen in die Lage versetzt werden sollen, ihre Belegschaft zu halten, also die Leute, mit denen sie die Zukunft dann auch gestalten wollen. Auf der anderen Seite wissen wir aber - und Sie haben ja die Digitalisierung angesprochen, Sie haben den Klimawandel angesprochen - wir wissen also, dass die Unternehmen einen Riesenberg an Investitionen vor dem Bug haben, die sie in den nächsten Jahren machen müssen, um auf der Kapitalseite zukunftsfähig zu werden. Auf dem, was man an Maschinen, an Computern, an Softwareprogrammen braucht, um eben die nächsten 20, 30, 50 Jahre zu überstehen und um CO2-neutral zu werden. Können denn Unternehmen, die jetzt in der Coronakrise praktisch ihr ganzes Eigenkapital aufgegessen haben, können die das stemmen?

00:12:39: Marcel Fratzscher: Das ist die große Sorge und hier sind zwei Probleme, die diese Transformation bremsen: Das eine ist, dass viele Unternehmen überschuldet sind - gar nicht die Möglichkeiten haben oder begrenzte Möglichkeiten haben, selber zu investieren. Und zweitens fehlen vielen Unternehmen die Rahmenbedingungen, die staatlichen Rahmenbedingungen, die Regulierung, die Infrastruktur, um das zu tun. Und daher sehe ich eine öffentliche und private Investitionsoffensive in den kommenden Jahren als extrem wichtig für die Transformation und letztlich langfristig für die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Das heißt konkret für den Staat - nehmen wir das Beispiel Infrastruktur - wir haben eine der schlechtesten digitalen Infrastrukturen in ganz Europa. Das heißt, Unternehmen, die darauf angewiesen sind, schnelles Internet zu haben und übrigens auch an jeder Milchkanne, die sind dort behindert. Die können im Wettbewerb international nicht bestehen. Wir brauchen klare regulatorische Regeln, schnelle Möglichkeit, Klarheit zu haben: Was darf ich als Unternehmer, was darf ich nicht? Und auch die privaten Investitionen müssen letztlich hier die Möglichkeit haben, das heißt, es müssen günstige Finanzierungsbedingungen da sein. Deshalb ist die expansive Geldpolitik der Europäischen Zentralbank so wichtig, dass Unternehmen an günstige Finanzierung kommen, die Schulden bedienen können, aber auch investieren.

00:13:56: Ursula Weidenfeld: Aber die kriegen doch gar keinen Kredit mehr. Wenn ich ohne Eigenkapital zur Bank gehe, dann sagt die: Schön, dass du da bist und Geld haben möchtest, aber ohne Eigenkapital gibt's nichts...

00:14:06: Marcel Fratzscher: Ja, das ist eine der Herausforderungen. Denn was der deutsche Staat in dieser Pandemie gemacht hat, das wird häufig übersehen. Er hat riesige Kreditgarantien an die Banken gegeben, hat gesagt: Bitte Banken, vergebt weiter Kredite an die Unternehmen. Und wenn es hier zu Kreditausfällen kommt, weil die Unternehmen pleitegehen, dann stehen wir dafür gerade, zum Teil bis zu 100 Prozent sind da die Kreditgarantien durch den deutschen Staat, zum Teil über die die staatseigene KfW. Aber in der Tat ist das das große Problem. Wenn wir jetzt in eine wirtschaftliche Normalisierung kommen, diese Kreditgarantien wieder zurückgefahren werden, haben die Unternehmen dann genug Kapital, diese Investitionen zu stemmen? Und das ist ein ganz kritischer Punkt. Und es gibt natürlich eine starke Symbiose zwischen staatlichen Institutionen und privaten Investitionen. Wenn der Staat in gute Infrastruktur investiert oder in Bildung oder auch dem Unternehmen Anreize gibt, finanzielle Hilfen gibt für Innovation, für Forschung und Entwicklung, auch das kann der Staat tun, kann er dem Unternehmen zumindest teilweise unter die Arme greifen. Und Sie haben Recht, das ist kein Selbstläufer. Das wird schwierig für viele Unternehmen. Aber auch hier gilt: Staat und Unternehmen müssen in den kommenden Jahren sehr eng zusammenarbeiten. Die Unternehmen benötigen auch über diese Pandemie hinaus staatliche Unterstützung, um diese Transformation leisten zu können.

00:15:25: Ursula Weidenfeld: Hat denn der Staat genug Geld dafür? Ich meine, wir reden jetzt über Billionenprogramme, die schon ausgegeben sind oder schon verplant sind. Und was Sie jetzt fordern, ist ja praktisch für die nächsten zwei, drei, vier Jahre noch weitere Programme, die eben die Zukunftsfähigkeit der Wirtschaft sichern sollen. Kann man das bezahlen?

00:15:47: Marcel Fratzscher: Absolut ja! Nicht nur kann man es bezahlen. Man muss es bezahlen! Denn es ist die beste und klügste Wirtschaftspolitik, die man machen kann. Im Augenblick verschuldet sich der Staat zu negativen Zinsen. Das, was der Bund im Jahr 2020 an neuen Schulden ausgegeben hat, dafür hat er sieben Milliarden Euro an Zinsen erhalten - also nicht zahlen müssen, sondern erhalten. Das zweite ist starke staatliche Investitionen in gute Infrastruktur und Innovation, in Klimaschutz rechnet sich langfristig und erlaubt dem Staat, Schulden auch langfristig schneller wieder abzubauen. Denn wenn diese staatlichen Investitionen dazu führen, dass die Unternehmer mehr investieren können, dass sie mehr Jobs schaffen können, dass die Wirtschaft stärker wachsen kann, dann kriegt der Staat das auch über höhere Steuereinnahmen wieder zurück. Und das zeigen auch unsere Studien am DIW Berlin: Wir reden da von Multiplikatoreneffekten, dass also klug ausgegebenes Geld des Staates in Bildung und Innovation, in die Infrastruktur, sich langfristig mehr als rechnet. Heißt, der Staat kann dadurch langfristig schneller Schulden wieder abbauen. Und deshalb ist es das klügst-ausgegebene Geld, das der Staat ausgeben kann, wenn er in die Zukunft investiert.

00:16:55: Ursula Weidenfeld: Es ist allerdings eine Wette, die nur dann aufgeht, wenn die Zinsen tatsächlich niedrig bleiben und die Staatsanleihen im negativen Bereich notieren. Herr Fratzscher, zum Schluss ganz kurz noch: Wenn der Staat sich jetzt klug verhält und wenn die Unternehmen nicht so schlecht abschneiden, wie das zwischendurch befürchtet worden ist, wie viel Wachstum ist dann dieses Jahr drin und wie viel im nächsten Jahr?

00:17:16: Marcel Fratzscher: Alles ist eine Wette auf die Zukunft, Frau Weidenfeld. Die Frage ist: Wollen wir zukunftsfähig werden oder nicht? Und ich glaube, die Sorge über steigende Zinsen oder über Inflation sollte die geringste unserer Sorgen sein. Meine Erwartung für dieses Jahr zum Wachstum ist, dass wir eine wirtschaftliche Erholung sehen werden, aber erst ab dem zweiten Quartal. Dass wir also vielleicht Wachstumszahlen um die zwei Prozent für dieses Jahr sehen. Im nächsten Jahr wird sich's dann hoffentlich beschleunigen, wird man dann hoffentlich die Verluste, die man gehabt hat, wieder aufholen können, sodass ich erwarte, dass wir am Ende nächsten Jahres wieder auf Vorkrisenniveau sind. Also sprich, wir reden hier über drei verlorene Jahre, wirtschaftlich gesehen. Und für viele, viele Menschen spezifisch sind es nicht nur drei verlorene Jahre, sondern die werden mit ihrer ganzen Entwicklung vor allem Kinder, vor allem Jugendliche durch die fehlende Schulen- und Kita-Betreuung werden um Jahre zurückgeworfen.

00:18:06: Ursula Weidenfeld: Und das möglicherweise auch nicht mehr aufholen können?

00:18:10: Marcel Fratzscher: Das möglicherweise nicht mehr aufholen können, genau!

00:18:12: Ursula Weidenfeld: Vielen Dank, Herr Fratzscher.

00:18:13: Marcel Fratzscher: Ich danke Ihnen, Frau Weidenfeld.

Über diesen Podcast

Im Podcast "Tonspur Wissen" lädt die Journalistin Ursula Weidenfeld alle Hörerinnen und Hörer auf eine Entdeckungsreise ein. Sie trifft Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus ganz unterschiedlichen Fachbereichen, stellt ihre Fragen und hört zu. Ursula Weidenfeld ist überzeugt: Nur so kann man Dinge verstehen oder einen neuen Blick darauf bekommen. Und zu entdecken gibt es jede Menge in der Welt der Wissenschaft.

Weiterhin verfügbar sind außerdem 30 Folgen von "Tonspur Wissen" rund um die Auswirkungen des Coronavirus. Es kommen nicht nur Virologen im Podcast zu Wort, sondern auch Psychologen, Historiker, Ökonomen, Politik- und Ernährungswissenschaftler und Experten anderer Fachbereiche. "Tonspur Wissen" ist eine Gemeinschaftsproduktion von t-online und der Leibniz-Gemeinschaft.

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von und mit Ursula Weidenfeld & t-online

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